«Новый Геродот»

**alanica** » 17 июн 2007, 08:05

А вот здесь он засветился:

Да, этот подход был организован мною. Мы хотели убедить осетин смириться. Осетины испугались, и это вполне логично, т.к. они преступники… Осетины необразованные дикие люди. Умелые люди могут легко управлять ими.
(Из интервью голландской газете 3 февраля 1990 г. Речь шла о 23 ноября 1989 г.)

Речь о походе на Цхинвал 40 тыс. толпы отморозков - фактическое начало войны.

**alanica** » 17 июн 2007, 08:10

А вот вам,tmt, оценка вашего же бывшего руководителя:

Эдуард Шеварднадзе.

Выдержки из выступлений.

1. По грузинскому телевидению 11 апреля 1992 г.:
… Здесь(в Южной Осетии – Ред.) у нас тяжелое положение… Мне кажется, что грузинский народ не сможет смыть с себя это пятно кровопролития в течение многих веков…
И лично мне бывает не по себе, когда мои зарубежные коллеги в беседах со мной выражают недоумение тем, что такой цивилизованный народ, каким является грузинский мог устроить геноцид осетин…Хотим мы этого или нет, но в мире узнали правду о событиях в Цхинвальском регионе…
(Газ. «Южная Осетия», 1992, № 5)

Ещё есть вопросы ?

**ZORA** » 17 июн 2007, 13:58

Гм!

Во нафлудили! :lol:

Я прошу прощения, но Алания существовала до 1278 г, а обсуждаемая Вами (tmt & alanica) проблематика 1990-х гг - временной лаг в 700 лет - офф-топ :!:

для данной ветки.

Может быть вернемся к нашим баранам?

**ZORA** » 17 июн 2007, 14:07

giga-11 писал(а):alanica
речь шла о двух памятника культуры обозначенных на этой карте южнее Кавказского хребта
судья по карте по мнению его автора они Аланские. так вот я попросил уточнить какие это памятники

Кстати, хороший вопрос.

**ZORA** » 17 июн 2007, 14:17

alanica писал(а):Уважаемый, giga-11

Тема южной границы Средневековой Алании достаточно полемична.

Тема ВСЕХ границ средневековой Алании достаточно полемична, imho.

Границы Алании во многом зависели от успеха/неудачи ее меча и могли достаточно сильно трансформироваться.

Все карты-реконструкции достаточно условны и могут быть оспорены, о чем я писал еще в самом начале дискуссии, поэтому привел их только как материал для визуализации темы, а не для демаркации границ, с последущим страхованием титула в Лойде :lol:

У меня, например, большие вопросы к западной границе Алании, с некоторых из приведенных карт, так как большинство известных мне нейтральных авторов считали, что на западе Алания распространялась до Лабы, хотя набеги алан могли доходить чуть-ли не до берегового хребта, но, мне кажется, это вопрос десятый в теме.
Очень интересна культура и история этой исчезнувшей страны, а не частности, к которым скатилась вся дискуссия, во многом благодаря любезной моему сердцу колдунье tmt :lol:

**tmt** » 17 июн 2007, 19:34

Если вы, tmt, хотите от меня ссылок на задокументированные слова Гамсахурдия,то их нет.

Не говорил он эти слова - и грузия для грузин - тоже не говорил - всё что писалось про него - враньё
я лично искала его выступления, прочесала все известные документы - никогда не обращался он подобным образом ни по отношению к абхазам ни к осетинам.
Наоборот я могу оказать вам обращение к абхазскому народу - где он называет их братьями.
А то что творили в Самачабло тоже самое творилось в те годы в Тбилиси.
Эти же люди после стреляли в Гамсахурдия на Руставели
И ещё раз - полемика начата не мной - а тем, кто позволил себе и назвал бывшего президента ублюдком.
Мы кажется договориись здесь не оскорблять чувства других.

Осетины - это не народ, а мусор, который надо вымести отсюда грузинской метлой.
(Из выступления на митинге в с. Ередви, сентябрь 1989 г.).
(Цит. по книге «Южная Осетия. И кровь и пепел…», с.54)

Тоже враньё - можно всё что угодно придумать, кто проверит ,что говорилось на митинге?
Кстати в сентябре 1989 года Гамсахурдия не был президентом.

**alanica** » 19 июн 2007, 09:12

"Может быть вернемся к нашим баранам?"

Двумя руками за.

**alanica** » 19 июн 2007, 09:14

tmt
Я понимаю,что с такими,как вы бесполезно разговаривать. Поэтому умываю руки. Больше ни слова по этой теме.

**alanica** » 19 июн 2007, 09:24

Тема ВСЕХ границ средневековой Алании достаточно полемична, imho.
Границы Алании во многом зависели от успеха/неудачи ее меча и могли достаточно сильно трансформироваться.

Все карты-реконструкции достаточно условны и могут быть оспорены, о чем я писал еще в самом начале дискуссии, поэтому привел их только как материал для визуализации темы, а не для демаркации границ, с последущим страхованием титула в Лойде

У меня, например, большие вопросы к западной границе Алании, с некоторых из приведенных карт, так как большинство известных мне нейтральных авторов считали, что на западе Алания распространялась до Лабы, хотя набеги алан могли доходить чуть-ли не до берегового хребта, но, мне кажется, это вопрос десятый в теме.
Очень интересна культура и история этой исчезнувшей страны, а не частности, к которым скатилась вся дискуссия, во многом благодаря любезной моему сердцу колдунье tmt

По границам - согласен. Однако,как мне кажется, у вас несколько неверное мнение об Алании,как государственном образовании (имеется в виду период с приблизительно 9 века до разгрома). Это уже не были кочевники. Население было вполне осёдлым и "набеги" можно назвать "организованным военным походом"

. Границы наверняка были вполне чёткие. Возможно, коректировались, но это не были границы кочевников. Это было уже вполне гос.образование раннефеодального типа. Что касается "военных походов" алан до побережья Чёрного моря - это факт безусловный ,зафиксированный в источниках. Есть также упоминание о северных границах (когда на севере была Хазария) Сейчас по памяти,не вспомню,кто писал,но это точно есть здесь www.alanica.ru Когда добавлял источник - читал,но автора сейчас не помню

. Я не историк,поэтому интерес немного смещён от исследований по истории к составлению более-менее насыщенного информацией тематического сайта.

У меня к вам просьба. Вы упомянули,что в вашем распоряжении имеются карты различных периодов (я так понимаю - связанные с аланами). Цуциева я сам найду,а вот,если бы вы поделились другими картами,с разрешением их опубликовать на www.alanica.ru - был бы вам чрезвычайно признателен.

**tmt** » 19 июн 2007, 11:43

alanica писал(а):tmt
Я понимаю,что с такими,как вы бесполезно разговаривать. Поэтому умываю руки. Больше ни слова по этой теме.

выбирайте выражения, молодой человек.

**alanica** » 19 июн 2007, 14:16

Поверьте на слово,tmt.

В разговоре с вами я очень тщетельно выбираю выражения и прежде,чем что-то написать в ответ на ваши реплики,после ознакомления с ними, 10-15 минут занимаюсь другими делами,чтобы не мешали эмоции. И только после этого пишу ответ. Предлагаю игнорировать друг друга.

P.S. А с чего вы взяли,что я молодой человек ? Во всяком случае,сильно сомневаюсь,что вы старше меня.

**alanica** » 19 июн 2007, 14:22

Вот ,кстати,что есть (буквально навскидку) по поводу ЗАПАДНОЙ границы.

"...Название Алания произошло от племен, именуемых аланами, которые на их собственном языке называются «Ас». Они — христиане и были изгнаны и разорены татарами. Страна лежит на горах, на побережьях, на равнинах;..." Иосафат Барбаро (1436—1452 гг.)

Обратите внимание,уважаемый ZORA. "На побережьях"

Это,конечно,не Ллойд, но тем ни менее ,игнорировать подобные реплики,тоже не совсем целесообразно,как мне кажется. Несомненно также,что побережье занимали Зихи (адыго-черкесы),но Лаба Лабой,а западная граница Алании вполне могла на некоторых участках быть западнее.

**giga-11** » 22 июн 2007, 09:25

alanica
фоток Тхаба Ерды немного
http://images.yandex.ru/yandsearch?text ... type=image

**ZORA** » 23 июн 2007, 01:23

2 alanica:

Я отношусь к кочевым культурам без "шовинизма оседлых" - до XV включительно они демонстрировали великолепную эффективность!

Что же касается набегов, то они характерны для любого общества той эпохи (в Европе, к примеру, практически повсеместны даже в XVI-XVII вв и, местами, в XVIII в) - оседлого ли или кочевого, разницы же между походом и набегом я лично не вижу (если поход не завоевательный, т е. не ставит целью закрепление за собой тех или инных земель, обложение данью и пр.), организация же набегов/походов могла быть безупречной и у оседлых и у кочевников.

Побережье Алании это может быть Каспий, к примеру, или Азов - кроме того, Иосафат Барбаро (1436—1452 гг.) писал уже через полтора века после разорения и запустения Алании (1278 г) - это не современник - на месте алан уже полтора века жили кипчаки и монголы Золотоордынской провинции XIII-XIV вв Бештау (Пятигорье) и восточные адыги (черкесы) кабардинского колена (пятигорские черкасы источников), во времена Барбаро как раз входившие в адыго-абхазское государство полулегендарного Инала Светлого 1 1/2 XV в - родоначальника Иналидов:
- западных (кяхских): чемгуйских (темиргоевских) и отколовшихся от них хатукаевских и хегайкских пщы (князей/принцев);
- восточных: кабардинских и отколовшихся от них в разные времена бесланеевских, джеляхстанеевских, талостанеевских и идареевских пщы, а также русской ветви последних - князей Черкасских.

Но это не по нашей теме.
Вернемся к Алании:

Про р. Лабу я читал в работах Алексеевой (на вскидку по памяти), а также еще во многих местах - историографию вопроса могу привести позже и исхожу из материала который попадался - судя по нему, до Российской империи Черноморское побережье Кавказа от Новороссийска до Гагр не знало завоевателей тысячелетиями - они туда никогда не доходили, разве что какой-нибудь набег, большей или меньшей интенсивности, или пиратский рейд.

Про четкость границ в течении всей истории Алании это вряд-ли - они были достаточно динамичны, а тезиса о "нерушимости границ" не существовало - могли и подвинуть и задвинуть, Алания же не только нападала, но и сама неоднократно была жертвой, не только была единой, но и распадалась.
Впрочем у кого и когда мы наблюдаем стабильные границы?
Даже у Франции за последние века они кардинально менялись, хотя ядро оставалось неизменным.

**alanica** » 23 июн 2007, 15:35

Свидетельства об очень близком контакте Алан с побережьем - поищу. Если найду - дам источник и цитату здесь.

Всё-же, Zora, был бы признателен за ответ по поводу карт (а ещё лучше - за сами карты) Предкавказья разных периодов.

giga-11, спасибо за фотографии. Сам искал,но честно говоря,так и не нашёл,хотя на эту ингушетию.ру, периодически захожу. Текст там,конечно - образец поддасовок. В части,касающейся претензий ингушей на это наследие. Во всяком случае - в раннем средневековье,в период,когда этот храм был только построен. Позже (после того,как аланы оттуда ушли) - конечно могли возникнуть и различные ингушские традиции,связанные с храмом. Но не раньше. Название реки там очень красноречиво - Асса. Фотки есть,осталось нормальный текст соорудить (тот,который на ингушетии требует серьёзной коректировки) и буду у себя размещать информацию о храме. Ещё раз спасибо.

«Новый Геродот»

Алания

Кто сейчас на конференции