Альтернативная теория о Пирамидах (Продолжение)

[lex7]

вот хорошее фото - хорошо видно, что статуя сделана из каменного блока а сверху накрыта раствором, типа бетона (об этом была инфо ,что египтяне знали бетон) - видимо, до тех пор пока бетон засыхал - наносились рисунки.

Скорее всего это реставрация в наше время. Разбитую статую собрали из кусков, а недостающие фрагменты заменили бетонной лепкой.

[vovap]

Есть такое понятие "Сумма технологий".

Как у египтян в древнем царстве, да?

[vovap]

Вовап, непонятна Ваша мысль об антропологии.

Я хочу сказать, что эти "аноропологические" признаки по останкам определить нельзя - особенно в то время. Поэтому сравнивать -то было нечего
Попросту скорее всего Элам взяли потому, что в то время он вероятно считался древнейшей цивилизацией кроме Египта. Сейчас на этом месте шумеры - и, насколько я знаю, есть соответствующий теории о них.

Антропологи 100 лет назад уже могли отличить «череп негра от черепа эскимоса».

Более - менее. Но не по форме бороды или полноте губ

Первые результаты уже есть. Проведенные в рамках проекта в 2003- 2004 исследования «В поисках финикийцев», позволили определить генетический маркер финикийцев.

Насколько я знаю, это исследование только подтвердило тот глубокий факт, что они таки семиты

Да! А, по Вашему, откуда пришли представители этого антропологического типа в дельту?

Понятия не имею. Из общих соображений - откуда-то с северо-востока, откуда шло земледелие.

[vovap]

Последние работы кого бы то ни было есть всего лишь работы в русле общей теории.

Значит не читали. Он практически отказался от идеи и считал что цивилизации в лучшем случае крайне редки. Он был очень разочарован неудачей проекта CЕТI

[Toetomi]

Спор в таком ключе бесперспективен, так как отходит слишком далеко от предмета обсуждения. Предлагаю вернуться к теме.
Итак
1. Вы утверждаете, что пирамиды (7 пирамид династии Снофру+сфинкс+осирион+мегалитические храмы около пирамид и т.п.) построили древние египтяне? Ваша уверенность базируется в том числе и на том, что никого другого в указанной местности априори в те эпохи быть не могло? Исторические и общие научные знания не позволяют Вам даже допустить мысль о том, что ЭТО построил кто-то другой. Я правильно понял?
2. Я утверждаю, что указанные выше постройки египтяне не строили. Моя уверенность обоснована знанием технологии обработки камня, общими инженерными знаниями, законами логики и человеческой психологии. Это и мои скудные знания истории не позволяют принять на веру постулат о том, что древние могли даже приблизиться к возможности постройки вышеуказанных обьектов.

Lex7, я утверждаю, что ваши аргументы, например, касательно численности населения Египта не являются не то, чтобы убедительными, они не являются сами по себе обоснованными.
Я выше писал про демографические всплески. Может быть, не совсем понятно, остановлюсь подробнее.
Как известно любая система стремится к сбалансированному состоянию. Так например приходят в баланс численность различных видов животных на определенной территории, есть еще такое понятие биогеоценоз. Естественно, человек вписывается в этот баланс, но... Человек посредством своих возможностей получил огромные преимущества над остальными видами, например, огонь, орудия труда, коллективизм. Все это уже изначально поставило человека выше природы.
Это небольшое описание я сделал для того, чтобы показать, что человек изначально обладал технологиями, которые давали ему потенциальную возможность ограждения влияния природы на свой прирост и нарушения природного баланса.
А теперь о демографии.
Длительное проживание (сотни лет) одного племени на одной территории приводит к тому, что в племени наблюдается стабильный уровень рождаемости и смертности. Это связано со многими факторами. Нам важны следующие: отсутствие контакта с другими (совсем неродственными) племенами, иммунитет к местным заболеваниям, стабильные погодные условия, ограниченный ареал (кормушка). Любое изменение в данных факторах влияет на уровень рожадемости и смертности.
Примерно начиная с 15 тыс назад начинается период охотников...Охота проводится массово, люди начинают перемещаться в поисках новых охотничьих угодий, что приводит человека в Америку и Австралию (то, что пришли охотники свидетельствует по карйней мере, что человек пришел в Австралию с собакой). Найдены огромные постройки ловушек на Аравийском полуострове (если мне не изменяет память), куда загоняли целые стада животных. Охота же приводит человека-охотника обратно в Африку, куда он уже приходит вместе с могучим животным (уже одомашненным) - быком.
Смешение народов, а контакты были неизбежны (которые, может быть, а скорее всего так оно и было, переходили в военные столкновения, что могло вести к порабощению), приводит к тому, что в племенах возникают неизвестные болезни, которые ведут к детской смертности. На это возникает естетсвенный механизм - больше рожать. Таким образом, когда начинается смешение народов - возникает традиция: больше рожать.
Оседлость наступает по вполне понятным причинам: появляются одомашненныем животные, появляются рабские народы, которые выполняются всю работу. Тем более охотникам не составляло особого труда поработить земледельческий народ.
Нехватка пропитания, т.к. площадь ареала рассчитана на живущий в ареале народ, а не на еще несколько народов, болезни, т.к. новые контакты несут в себе новые болезни, порабощение, война упрочивают механизм выживания - больше рожать.
Но рано или поздно система приходит к балансу: захватывают больше земли, появляются новые технолоии ее обработки, возникает иммунитет к болезням, стабильная погодные условия, уровень рождаемости значительно превышает уровень смертности - таким образом, наблюдается демографический всплеск.
Так что народу в период постройки пирамид могло быть непросто много, а очень много. Демография - процесс естетсвенный.
А про обработку камня и перемещение, тоже на самом деле ничего сложного. Перемещение легко могло осуществляться не только людьми, но и быками. А обработка - ну, например, на острове Пасхи многие огромные статуи так и остались в скале недоделанными: все уже было готово, оставалось только отделить от скалы. Тем более, на развитие простых технологий у людей были сотни лет.

[Toetomi]

И почему это "нет смысла обсуждать"? Я что совсем по вашему ограниченный человек, что ли? Что значит "о биологии вы вряд ли, что-либо знаете"? Откуда этот снобизм? А про возникновение жизни есть мнение учёных (кстати), что бесконечно маловероятные события не имеют возможности произойти. Вероятность самостоятельного образования жизни из коллоидного бульона что-то около 10 в минус 7й степени или даже больше. Даже ДНК просто так в первобытном коктейле не соберётся сама по себе. Учёные уже не первый год бьются, но получают только какие-то ошмётки примитивных аминокислот да к тому же не тех, что нужно. Самовозникновение белковой жизни представляется даже с позиций теории вероятности практически невозможноым. Вот я и говорю как в том анекдоте - какова вероятность встретить динозавра? Ответ 50х50 - либо встретишь либо нет. Так и с жизнью. Вы верите, что белковые структуры возникли из небелковых компонентов сами по себе? Я не верю. И не думаю, что если поменять какие-то константы в современных теоретических законах, то Вселенная перестанет существовать. Это лишь детали законов, которые человек только-только открыл. Но они же не последние и не все из них абсолютные. Это лишь детали описания мира, но не сам мир.

Дело не в снобизме, дело в знании предмета обсуждения. Вы может быть знаете какие-то моменты, но видимо не интересовались самой темой.
Изменение универсальных постоянных, например, Планка, т.е. представим, что Планк вывел постоянную, а она отличатеся от той, что мы наблюдаем сейчас, так вот Планк выведший другую постоянную живет уже в другой Вселенной, где уже совсем другие законы, а значит другая Вселенная. Вот о чем я говорю!
Так вот сложность получения белковых структур еще один, косвенный правда, аргумент в пользу того, что в качестве экспериментальной лаборатории необходимо использовать всю Вселенную 2 млрд летней давности. Это я, конечно, пафосно как-то , но смысл должен быть понятен - "Антропный принцип", грубо говоря, держится на том, что вся Вселенная систематизирована таким образом, что жизнь могла возникнуть только на Земле.

[lex7]

"Антропный принцип", грубо говоря, держится на том, что вся Вселенная систематизирована таким образом, что жизнь могла возникнуть только на Земле.

Да, конечно же такой подход многое упрощает. Очень удобная картина мира получается. Без тени сарказма полностью с Вами согласен. В том плане, что если пользоваться Антропным принципом, то многое становится понятным и не вызввает вопросов. Любой науке так легче развиваться. Кто знает, может Ваша точка зрения ближе к истине чем моя.

[lex7]

Но рано или поздно система приходит к балансу: захватывают больше земли, появляются новые технолоии ее обработки, возникает иммунитет к болезням, стабильная погодные условия, уровень рождаемости значительно превышает уровень смертности - таким образом, наблюдается демографический всплеск.
Так что народу в период постройки пирамид могло быть непросто много, а очень много. Демография - процесс естетсвенный.
А про обработку камня и перемещение, тоже на самом деле ничего сложного. Перемещение легко могло осуществляться не только людьми, но и быками. А обработка - ну, например, на острове Пасхи многие огромные статуи так и остались в скале недоделанными: все уже было готово, оставалось только отделить от скалы. Тем более, на развитие простых технологий у людей были сотни лет.

На самом деле одной численностью всего не обьяснишь. Многое можно списать на некие возможные демографические всплески, но чем тогда хуже изобретение пассионарности. Большие массы народу действительно могут совершать чудеса, завоёвывать страны, крушить империи, изменять ландшафты. Это может изменить образ жизни множества людей, но внезапно породить революционную технологию такие процессы сами по себе не способны. Быки, говорите... Что там быки. Вот один из индийских царей даже слонами пользовался, чтоб 40 тонный гранитный монолит на высоту 60 метров затащить 1000лет назад. Но только один. А не миллионы. И "обработка" деталь на самом деле весьма значительная. Есть понятие - "технологические возможности". Многое можно сделать руками за много лет. Но многие следы на обработанном граните, кварците и базальте никак нельзя трактовать как следы древнего ручного инструмента. Незавершённость почему-то характерна для многих мегалитов. Баальбек - там в каменоломнях "валяется" блок в несколько сот тонн, Тиауанако - ворота Солнца недоделаны, Пасхи - часть статуй так и осталась в заготовках, пирамида Джедкара - то ли недостроена, то ли разрушена, обелиск в Асуане в сотни тонн... Вы думаете, что это показатель спада численности народу? А куда подевались технологии обработки?

[Halgar Fenrirsson]

прежде чем задавать вопросы вместо ответа - постарайтесь обьяснить всё вышеизложенное в теме про ВЦ - особенно последние новости из Франции.

Я не уфолог и сферическими ВЦ в вакууме не интересуюсь. Зато интересуюсь историей.
И если

один сторонник ВЦшной теории рассуждает о том, что египтяне-де наплели Геродоту о медных орудиях - при том, что в общедоступном тексте Геродота черным по белому прописаны железные;

другой рассуждает о различиях технологии постройки пирамид 4-й династии и всех остальных - при том, что египтологи, оные пирамиды изучавшие в натуре, утверждают, что 1-я пирамида Снофру начинала строиться по аналогичной, предыдущей ступенчатым, технологии - а достраивалась по технологии, аналогичной ВСЕМ послекдующим каменным пирамидам;

а третий рассуждает о точности ориентации по сторонам света, то ли не зная о прецессии земной оси, то ли не задумываясь, как она была неск тысяч лет назад ориентирована, -

я могу отконстатировать только одно - вышеупомянутый Уилер не только был, но и есть и в обозримом будущем будет прав.

[tmt]

Товарищ любит историю, но не любит математику...
возьмите бумагу и карандаш и сделайте элементарные подсчёты - школьного уровня математики вам хватит.

[lex7]

Есть такое понятие "Сумма технологий".

Как у египтян в древнем царстве, да?

Ну что тут смешного?
Привычка веселиться в одиночку - симптом.

Для "тех, кто на танке" поясню в сотый раз. Египет усеян следами титанической строительной эпопеи на територии страны фараонов. Применялся и гранит. Множество блоков имеют следы высокотехнологичной механической обработки. Возьмём к рассмотрению только одну разновидность следа - след сверления в граните. Для проделывания в гранитных блоках такого количества отверстий с такими характеристиками (по заключению инженеров-специалистов по обработке камня) требуется специальный механизм - упрощённо сверлильный станок. Для изготовления самого станка требуется технологическая цепочка. Это сталеплавильное производство, плюс металлообработка, то есть десятки других станков. Это енергетические ресурсы - электричество или хотя бы паровые машины. А так же многое другое. Где хотя бы следы от этих технологий? Кроме следов их применения на мегалитах. Для постройки даже не пирамиды, а одного только храма возле неё Египет Древнего царства должен был выглядеть как Европа 16-18 веков. Но он выглядел как нормальное государство бронзового века. И строили они по соответствующим правилам, диктуемым соответствующей тому времени технологией. Вы же сами говорите, что история - бесконечно интересна. Вот и найдите в ней пожалуйста ещё хоть один такой парадокс, как мегалиты Египта.
Тогда и посмеёмся.

[Halgar Fenrirsson]

Товарищ любит историю, но не любит математику...
возьмите бумагу и карандаш и сделайте элементарные подсчёты - школьного уровня математики вам хватит.

Хватит для чего - для получения координат звезды, с которой прилетели пирамидостроители? И на которую улетели обратно - тщательно собрав все, что могло их выдать, как-то - пакеты полиэтиленовые, гайки/шайбы железные, бутылки пластиковые...

tmt, хотите совет? напроситесь волонтерам к археологам. Очень способствует лечению от.

PS я не утверждаю, что знаю, как строили пирамиды. Я всего лишь фиксирую тот факт, что четко и однозначно идентифицируемых следов высоких технологий в египте древнего царства не обнаружено.

Разумеется, Вы можете заявить, что египтологи в сговоре, что сотни тысяч людей по всему миру и вот уже вторую сотню лет брешут доверчивой публике. Ваше право.

[lex7]

Я не уфолог и сферическими ВЦ в вакууме не интересуюсь. Зато интересуюсь историей.
И если один сторонник ВЦшной теории рассуждает о том, что египтяне-де наплели Геродоту о медных орудиях - при том, что в общедоступном тексте Геродота черным по белому прописаны железные; другой рассуждает о различиях технологии постройки пирамид 4-й династии и всех остальных - при том, что египтологи, оные пирамиды изучавшие в натуре, утверждают, что 1-я пирамида Снофру начинала строиться по аналогичной, предыдущей ступенчатым, технологии - а достраивалась по технологии, аналогичной ВСЕМ послекдующим каменным пирамидам;а третий рассуждает о точности ориентации по сторонам света, то ли не зная о прецессии земной оси, то ли не задумываясь, как она была неск тысяч лет назад ориентирована, - я могу отконстатировать только одно - вышеупомянутый Уилер не только был, но и есть и в обозримом будущем будет прав.

Каша какая-то получается. Отбрасывая праведное и справедливое неприятие ВЦ и т.п., налицо дремучее незнание вопроса. Чтоб 100% "изучить в натуре" внутреннее устройство пирамид их надо разобрать и собрать. А всё что египтологи пишут - суть предположения, позволяющие им обосновать их теорию. Никто точно не знает какая пирамида Снофру была первой. Это предположение. Версию, что на ломанной пирамиде произошло обрушение на ранних стадиях строительства выдвинул историк, слабо знакомый видимо даже с физикой. Он просто увидел повреждения слоя облицовки на крутых гранях и сморозил первое что в голову пришло. На самом же деле (и это видно на всех снимках и съёмках) облицовка Ломанной пирамиды разрушена только частично и слои её в деятки тысяч тонн весом продолжают преспокойно висеть над десятками метров пустоты, опираясь только на саму себя. Тысячелетиями. Какое такое обрушение? Зачем повторять чужие ошибки?
А что различий в технологии нет, по Вашему?
То есть строить из необработанных блоков, весом до 60кг на глинянном растворе и из обработанных блоков весом от 2,5 тонн - одно и то же? Высекать блоки из мягкого песчаника криво и косо - одно и тоже что пилить и шлифовать гранит с микронными точностями?
Кто у вас в школе труд преподавал?

[lex7]

...И на которую улетели обратно - тщательно собрав все, что могло их выдать, как-то - пакеты полиэтиленовые, гайки/шайбы железные, бутылки пластиковые...

В каирском музее целые стенды предметов подобного рода, которые к счастью египтологи не смогли ни к чему приписать. Каменные диски, воронки, сосуды, маховики с вентиляторами, строительный мусор в виде кернов из буровых коронок из гранита, кварцита и базальта. Это что по Вашему - погребальная утварь или ритуальные предметы?

...я не утверждаю, что знаю, как строили пирамиды. Я всего лишь фиксирую тот факт, что четко и однозначно идентифицируемых следов высоких технологий в египте древнего царства не обнаружено.

Обнаружено в таком изобилии, что только слепой не заметит. Но поскольку сама мысль о присутствии высоких технологий в те эпохи отрицается как шарлатанская, то египтологи всё это скопом и приписывают к результатам ручного труда.

... Вы можете заявить, что египтологи в сговоре, что сотни тысяч людей по всему миру и вот уже вторую сотню лет брешут доверчивой публике. Ваше право.

Не совсем точно - это ложь возрастом в 3-4 тысячи лет. Но чему тут удивляться - иные религиозные байки тоже по нескольку десятков столетий в головах у верующих сидят и ещё неизвестно сколько сидеть будут.

[Toetomi]

Но рано или поздно система приходит к балансу: захватывают больше земли, появляются новые технолоии ее обработки, возникает иммунитет к болезням, стабильная погодные условия, уровень рождаемости значительно превышает уровень смертности - таким образом, наблюдается демографический всплеск.
Так что народу в период постройки пирамид могло быть непросто много, а очень много. Демография - процесс естетсвенный.
А про обработку камня и перемещение, тоже на самом деле ничего сложного. Перемещение легко могло осуществляться не только людьми, но и быками. А обработка - ну, например, на острове Пасхи многие огромные статуи так и остались в скале недоделанными: все уже было готово, оставалось только отделить от скалы. Тем более, на развитие простых технологий у людей были сотни лет.

На самом деле одной численностью всего не обьяснишь. Многое можно списать на некие возможные демографические всплески, но чем тогда хуже изобретение пассионарности. Большие массы народу действительно могут совершать чудеса, завоёвывать страны, крушить империи, изменять ландшафты. Это может изменить образ жизни множества людей, но внезапно породить революционную технологию такие процессы сами по себе не способны. Быки, говорите... Что там быки. Вот один из индийских царей даже слонами пользовался, чтоб 40 тонный гранитный монолит на высоту 60 метров затащить 1000лет назад. Но только один. А не миллионы. И "обработка" деталь на самом деле весьма значительная. Есть понятие - "технологические возможности". Многое можно сделать руками за много лет. Но многие следы на обработанном граните, кварците и базальте никак нельзя трактовать как следы древнего ручного инструмента. Незавершённость почему-то характерна для многих мегалитов. Баальбек - там в каменоломнях "валяется" блок в несколько сот тонн, Тиауанако - ворота Солнца недоделаны, Пасхи - часть статуй так и осталась в заготовках, пирамида Джедкара - то ли недостроена, то ли разрушена, обелиск в Асуане в сотни тонн... Вы думаете, что это показатель спада численности народу? А куда подевались технологии обработки?

Вот тут вы опять не совсем правы.
Это сейчас численность населения является не совсем однозначным фактором, но в древние времена - численность населения - это еще и показатель производительности труда. Чем больше население, тем выше уровень производства. Потому как повсеместно применялся лишь мускульный труд - чем мускул больше, тем больше производство.
А остановить производство и стабильный образ жизни могло все, что угодно - засуха, наводнение, война и много-много всего другого, например, недавнее наводнение в США или волна в Азии, где погибли тысячи человек, могли любую цивилизацию Древнего мира привести к упадку, а следовательно и к потерям технологий, которые развивались сотни лет. Тем более, что Ближний восток знаменит тем, что все технологии хранились у определенного класса общества.

Египет усеян следами титанической строительной эпопеи на територии страны фараонов. Применялся и гранит. Множество блоков имеют следы высокотехнологичной механической обработки. Возьмём к рассмотрению только одну разновидность следа - след сверления в граните. Для проделывания в гранитных блоках такого количества отверстий с такими характеристиками (по заключению инженеров-специалистов по обработке камня) требуется специальный механизм - упрощённо сверлильный станок. Для изготовления самого станка требуется технологическая цепочка. Это сталеплавильное производство, плюс металлообработка, то есть десятки других станков. Это енергетические ресурсы - электричество или хотя бы паровые машины. А так же многое другое. Где хотя бы следы от этих технологий? Кроме следов их применения на мегалитах. Для постройки даже не пирамиды, а одного только храма возле неё Египет Древнего царства должен был выглядеть как Европа 16-18 веков. Но он выглядел как нормальное государство бронзового века. И строили они по соответствующим правилам, диктуемым соответствующей тому времени технологией. Вы же сами говорите, что история - бесконечно интересна. Вот и найдите в ней пожалуйста ещё хоть один такой парадокс, как мегалиты Египта.

Верно же пишите! Никаких следов выскотехнологичного производства. И я, и вы, да и любой другой знает, что сталеплавильное производство связано с мощной инфраструктурой - это не только заводы с высотными трубами, а также целая сеть шахт. А ведь из шахт надо уголь и металлоруду везти к местам плавки, а это уже значит должны быть хорошие дороги, а это значит должен быть учет, а значит многое множество записей. Ничего этого нет!
Поэтому приходится отталкиваться от того чего имеем от ручного труда!

Обнаружено в таком изобилии, что только слепой не заметит. Но поскольку сама мысль о присутствии высоких технологий в те эпохи отрицается как шарлатанская, то египтологи всё это скопом и приписывают к результатам ручного труда

Правильно делают, что приписывают к ручному труду, потому что высокие технологии требуют то, что я описал выше, и то это очень утрировано.