Мародер Шолохов - 2

[Янус]

Его имя - Евгений Владимирович Витковский. Писатель, поэт, поэтический переводчик, который создал свою школу поэтического перевода. Кстати, очень неплохо знает античную историю.
Он даже институт закончил по профессии, премыкающей к античной истории.
К чему я это ?
А к тому, Таня, что Витковский имеет очень нехилые сведения о фактах, которые заставляют сомневаться, что Шолохов - автор "Тихого Дона". Я уже не помню подробностей. Помню, что там что-то по возрасту Шолохова не увязывалось. А Витковскому я верю на все 100.
Он, если не знает, зря болтать не станет.

И всё же, Гиви, это не есть достаточное основание для безграничного доверия к Витковскому в этом вопросе.
Лично мне тот факт, что свои кадры антишолоховское направление черпает в том числе и из круга московских профессиональных филологов, и понятен и не понятен. Что здесь - зависть к гению автора, общий настрой против сталинизма, с которым он ассоциируется, я не берусь судить.
Кроме того, на мой субъективный взгляд, этим людям их профессионализм только мешает. Есть такое понятие - замыливание глаза. Я как историк не могу смотреть историческое кино. И тем более оценивать его. Большинство моих коллег - тоже.
Филологи же слишком филологично, что ли, относятся к тексту. Немногие из них могут подняться над текстом. Как правило, они полностью растворяются в эмпириях, которые понятны только узкому кругу.
Историк более груб и точен. А здесь, в шолоховском вопросе, нужен именно подход комплексный на основе филологических данных и исторических. Назвать тот бред, который несёт здесь Чернов, "текстологией" я не могу. Более того, более "продвинутые" коллеги Чернова вроде Бар-Селла, - это тоже не текстология. Это совершеннейшее переливание из пустого в порожнее, натужная попытка заставить аудиторию увидеть в тексте то, чего нет, то, во что можно только верить. Вопрос веры, выше об этом уже говорилось. Господам не хватает исторического взгляда. Если бы они критичнее относились к факту, то многие их построения не расползались бы по швам.
Вам, Гиви, должно быть известно имя В.Г. Боруховича. Он, кстати, был знаком и с Гаспаровым. Так вот, это чистый филолог. Хотя официально профессор исторической кафедры и доктор исторических же наук. Он много занимался античной историей, но его подход выдаёт в нём именно чистого филолога, хотя и с приставкой "классик".
В обращении с историческим материалом он проявлял себя порой настолько беспомощно, что становилось просто обидно (книга "Квинт Гораций Флакк").
К чему это всё. Я не думаю, что шолоховский вопрос подвинут вперёд филологи. Или точнее, только филологи, без привлечения помощи историков и краеведов. А сейчас, увы, в шолоховском вопросе бал заправляют именно филологи. Потому всё так и запущено.

[Янус]

Продолжаю анализ "аргументов" г-на Чернова на странице 5 темы "Мародёр Шолохов" (первая часть замечаний).

Того Громославского, которому и досталась донская часть Крюковского архива вместе с заветным тиходонским сундучком, Того, кто, как болтали (и болтают в Вешках до сих пор), в 1920-м убил Крюкова. И, полагаю, фальсифицировал дату смерти писателя.

Интрига грамотно заворачивается. Никаких доказательств, способных убедить аудиторию в существовании рукописи романа "Тихий Дон" за авторством Крюкова, предложено выше не было. Теперь нам предлагают уже новую, детективную версию изъятия рукописи. Подразумевая домысел доказанным фактом.
При этом, делается очаровательная отсылка на "разговоры" в Вешенской. Кто так говорит, кто это зафиксировал, насколько оправданно доверие к этим источникам? Да зачем! Главное, чтобы вписывалось в схему.
Про дату смерти Крюкова вообще красивый ход. Однако, обоюдоострый. Можно ведь ткнуть пальцем, положим, в 1927-й год, а можно и в 1957-й. И тогда можно вообще всю прозу Шолохова переписать на Крюкова. Доказательства? А зачем? Нам не нужны доказательства.

Показатель авторского инварианта в ранних рассказах, объявленных шолоховскими, в среднем – 22,46. И никогда не ниже 22. А в книгах I и II и начале части 6 – 19,55 (и никогда не выше 19,9; что и есть синтаксический инвариант Федора Крюкова). Так беспрецедентный скачок на три процента вниз и уличил того, кто когда-то и не с такими процентами справлялся играючи (в сторону уменьшения налога на Громославского). Однако и в том далеком 1922-м был разоблачен и судим. И спасла только метрика (также поддельная).

Забавно. Хьетса мы отшили. Фоменкам верим. Критерий не понятен. Очевидно, дело в выводах, которые делают Хьетс и Фоменки. Впрочем, избирательности Чернова в аргументации и историографии я уже не удивляюсь.

То есть или–или, как говорят в народе. Выбирайте для Шолохова что-то одно: или первые тома «Тихого Дона», или «Донские рассказы». А дело матлингвистов будет показать, почему он ни того, не другого не писал.

Отлично! "Выбирайте!" Ловкость рук и никакого мошенства. Сначала создаётся иллюзия доказанности некоторых домыслов, потом из этих домыслов стряпается новое заключение. Которое - нет, не будем доказывать! Подождём матлингвистов. Если они не докажут, что автор - Крюков, к позорному столбу их, рядом с Хьетсом!

И никто, ни один великий романист (не в России, а в мире) на начинал в 21 и не заканчивал к 23-м двух томов главной и величайшей своей книги (объем двух томов – почти 50 авторских листов). (С поэтами дело другое; см. случай Рембо, но от них и остается томик, а не кирпичи-томища.) Вы, господа, просто не представляете, что такое два года писать по два авторских листа в месяц, то есть по 80 000 знаков. И не просто писать, но еще переписывать, десятки раз переделывать (по признанию Шолохова).

Хотел матом, но сдержусь. Лямо, лямо, как говорится.
Первая ложь. 50 авторских листов.
На самом деле - две первые книги чуть переваливают за 34 авторских листа.
Отсюда - Вторая ложь. Про два авторских листа в месяц.
На самом деле - в месяц при этом, честно сказать щадящем графике, требуется писать чуть более чем 1,4 авторских листа, то есть, ПО ДВЕ ТЫСЯЧИ ЗНАКОВ В ДЕНЬ. Это, если кто не знает, страница в Word, полуторный абзац, 14 кегль.
Добавлю немного собственных подсчётов. Страница в день для писателя - это крайне мало. Нормальный дневной график для бегло пишущего автора - две страницы, или 4000 знаков. Я не говорю о графоманах, которые могут писать по 8000 знаков в день.
То есть, со всеми допущениями, у Шолохова за два года было и время написать рукопись и время её выправить.

С. 2 Бедовая станичница Мавра в разговоре со станичными бабами: «И што он, милушки, нашел в ней хорошева? Хуть бы баба, а то так, тьфу! Ни ж…, ни гузы, одна страма!»

Мне очевидна ошибка наборщика. Я не видел этой страницы в рукописном варианте, поэтому могу ошибаться.

С. 2 «Шепотом говорили в станице, что Прокофьева жена ведьмачить».
Этот конечный мягкий знак (в речи автора) показывает, что рукопись была написана с ерами, то есть человеком, привыкшим писать по дореволюционной орфографии (в данном случае стоял «ъ»). О таком же см. ниже.

Именно так, "ведьмачить" сказал бы и мой дед, казак по происхождению. Традиционный южнорусский выговор.

С. 4. «…кутал в овчиННую шубу».

Я же говорил - почаще нужно в словарь Вам лазить, господин Чернов. Иначе подобных пустопорожних замечаний было бы в разы меньше.

С. 4. По изданию: «Отсюда и повелись в хуторе горбоносые, диковато-красивые казаки Мелеховы, а по-уличному – Турки». Заметим, что это не в речи героев, а в авторской речи. Но в рукописи четко выведено: «по улиШному». Так и на с. 5: «будниШные шаровары». В издании: «будничные шаровары». Вновь «ш» вместо «ч», поскольку переписчик писал, как сам говорил.

Объяснение прозаичное. Авторская речь должна быть лишена влияния местного говора. В прямой речи применение "ш" оправдано.

С. 5 По изданию: «…Над Доном на дыбах ходил туман» В рукописи: «над Доном дымом встал туман». Исправлено чернилами на «дыбом». Человек, слышащий звук этих стихов (я не оговорился) никогда не опишется, даже переписывая такую роскошную и по метафоре, и по звуку строку: «НаД ДОНОМ ДЫбОМ хоДил туМаН». Сравнить туман с дымом – это первый, самый примитивный уровень образного мышления.

Опять слишком сложный вариант, совершенно не оправданный.
Сравнение тумана с дымом вполне уместно.
Про примитивность образного мышления лучше бы молчал человек, не способный представить лошадей поворачивающихся к ветру спиной.

На этом пока всё.

[Алексей Н]

Забавно. Хьетса мы отшили. Фоменкам верим. Критерий не понятен. Очевидно, дело в выводах, которые делают Хьетс и Фоменки. Впрочем, избирательности Чернова в аргументации и историографии я уже не удивляюсь.

Принципиальная разница между Хьетсо и Фоменко в том, что Фоменко проверили свой инвариант на текстах около 30 авторов. И показали, что для всех кроме Шолохова процент служебных слов действительно является авторским инвариантом. Их работа никогда не оспаривалась шолоховедами. В кирпиче Кузнецова она, например, не упоминается.

В работе Хьетсо не рассмотрены другие авторы, кроме Шолохова и Крюкова. Т.е. корректность их метода не проверена на нейтральных примерах, не вызывающих споров. Ваш покорный слуга восполнил этот досадный пробел на примере наиболее важной (согласно Хьетсо) статистической характеристики текстов - "богатство словаря". Я просто применил их критерий к сравнению двух сборников Крюкова. (Статистические данные были взяты из работы Хьетсо.) Если метод Хьетсо корректен, то эти сборники написали два разных автора

Сравнение "Поднятой целины", "Донских рассказов" и текстов Крюкова (сборника-2) приводит к выводу, что гораздо более вероятный автор ДР - Крюков, а не автор ПЦ, и даже не автор ТД. Повторяю - я не изобретал новых методов - я лишь применил метод Хьетсо для проверки его корректности к парам текстов Крюков1 - Крюков2, ДР-ПЦ, Крюков2-ДР и т.п. Сами Хьетсо и др. этого не сделали (я кажется догадываюсь почему ).

Полный текст здесь http://tikhij-don.narod.ru/Analis_Intro.htm и здесь http://tikhij-don.narod.ru/Analis_Words.htm .
Впрочем Андрей Чернов уже упоминал мою работу и ссылку давал, что защитники Шолохова встретили гробовым молчанием. И сейчас я не настолько наивен , чтобы ждать возражений по существу.

[Янус]

Алексей Н
Я объясню, что имел в виду в моём замечании к математическим методам определения авторства. Я не считаю ни разработки Хьетса, ни Фоменковские разработки, ни даже результаты работы программы-аттрибутора достаточным критерием для выявления автора того или иного произведения. Я думаю, ещё много лет пройдёт, пока машина сможет (если вообще сможет) думать так, как думает творческий человек.
Про возражения по существу я бы вот что сказал. Лично я не увидел и заявлений по существу. Прежде всего, так и нет нормально построенной аргументации ЗА существование рукописи "Тихого Дона" авторством Фёдора Крюкова и ПРОТИВ существования писателя Шолохова (последний пункт любит "обосновывать", как ему кажется, г-н Чернов). Домыслы так и остаются домыслами а-ля Солженицын. Можно цитировать, сопоставлять, выискивать подтверждения своей теории и далее, но враньё не станет от этого даже похожим на правду. В частности, выше я показал абсурдность заявления г-на Чернова о невозможности создания двух первых книг Тихого Дона за два года. А ведь это были слова человека, называющего себя "экспертом"!

[Гиви Чрелашвили]

Янус, как я уже сказал, я не владею данным вопросом.
Но с Витковским я связался.
Он никакой грязи на Шолохова не льет.
Вот его аргументы, сухие и без эмоций.
Согласитесь, они заслуживают внимания.
Шолохов родился в 1905 году.
Впервые роман "Тихий Дон" вышел в 1923.
Шолохову на тот момент было 18 лет.
Но такой огромный роман за месяц написать нельзя.
Уж минимум два года на его написание надо.
Ну, ладно, положим, он писал как проклятый и завершил роман за год.
Это уж как минимум (хотя вряд ли).
То есть, он начал роман в 17 лет как минимум.
Сопоставьте мудрость мужа, написавшего этот роман, с 17-летным юнцом (а то и с более младшим).
Согласитесь, есть повод для сомнений.
Чисто теоретически возможно, но практически очень маловероятно.
Вот и всё.
Коротко и хлестко.

[Янус]

Не роман "ТД" вышел в 1923, а первый фельетон Шолохова. В следующем году вышел первый его же рассказ. Затем в течение двух лет он пишет множество рассказов, опубликованных в 1926-м как "Донские рассказы". Согласитесь, три года насыщенной творческой деятельности - это уже достаточно много? В 1926-м М.А. плотно садится за "Тихий Дон". На этот момент ему 21 год.
Хотя претензии к Шолохову на самом деле по большой части идеологические. Говорят, что не мог пролетарий от сохи написать так. В этом есть что-то высокомерное, снобистское. Шукшин, один из любимых моих писателей, - крестьянинского происхождения, Башлачёв, один из глубочайших поэтов 20 века, наравне с Высоцким и другими, - из рабочей семьи. Список можно продолжать и продолжать. Чернову и Ко в принципе пофиг. Они не создали шедевра в 20 с небольшим лет.

Да строй - не строй. Ты только строй.
А не умеешь строить - пой.
А не поешь - тогда не плюй.
(А.Б.)

[Гиви Чрелашвили]

Возможно, Витковский ошибся на пару лет.
Но вот интересный линк.

http://www.newchrono.ru/frame1/Methods/html/289.htm

[Янус]

Но вот интересный линк.
http://www.newchrono.ru/frame1/Methods/html/289.htm

Ключевая фраза здесь следующая:

Хотя аргументы такого сорта трудно рассматривать как доказательные, ощущение какой-то странности все-таки возникает.

На редкость самокритичная фраза.
Собственно на этом эпохальном "ощущение какой-то странности" и возникло антишолоховедение.
А вообще (офф-топик), лично для меня было бы огромной честью попасть в компанию Гомера и Шекспира, как самых загадочных авторов мировой литературы.

[Гиви Чрелашвили]

Янус, вы меня, конечно, извините.
Витковский ничего категорично не утверждает.
Я тоже.
Но как человек, имеющий кое-какое отношение к литературе (и, кстати, образование, много лучше шолоховского) я крайне сомневаюсь, что в 19-20 лет можно даже близко подойти к написанию такого романа и тем более, написать такой глубоко продуманный роман такими темпами.
Более того, я вам честно скажу: я в это не верю.
Больше мне добавить нечего.
Все разговоры о гениальности я оставляю на вашей совести.
Никакая гениальность без труда и образования не может самосостояться.

[Алексей Н]

Алексей Н
Я объясню, что имел в виду в моём замечании к математическим методам определения авторства. Я не считаю ни разработки Хьетса, ни Фоменковские разработки, ни даже результаты работы программы-аттрибутора достаточным критерием для выявления автора того или иного произведения. Я думаю, ещё много лет пройдёт, пока машина сможет (если вообще сможет) думать так, как думает творческий человек.
Про возражения по существу я бы вот что сказал. Лично я не увидел и заявлений по существу. Прежде всего, так и нет нормально построенной аргументации ЗА существование рукописи "Тихого Дона" авторством Фёдора Крюкова. Домыслы так и остаются домыслами а-ля Солженицын. Можно цитировать, сопоставлять, выискивать подтверждения своей теории и далее, но враньё не станет от этого даже похожим на правду. В частности, выше я показал абсурдность заявления г-на Чернова о невозможности создания двух первых книг Тихого Дона за два года. А ведь это были слова человека, называющего себя "экспертом"!

Ув. Янус, я в данном случае только ответил на ваше замечание - "Забавно. Хьетса мы отшили. Фоменкам верим. Критерий не понятен". Я объяснил "критерий", а именно - почему метод Фоменко корректен и почему некорректно исследование Хьетсо. Мое "И сейчас я не настолько наивен , чтобы ждать возражений по существу" в данном случае относится именно к моей аргументации по этим двум работам (повторяю - ссылку А.Чернов уже давал, после этого рассуждение о том, что "не понятен критерий" говорит по меньшей мере о вашем невнимании)

В принципе я рассматриваю работу Фоменко как важное, но лишь косвенное свидетельство против авторства Шолохова. Конечно оно нуждается в независимой проверке, расширении круга анализируемых авторов и т.п.

Основное доказательство плагиата - колоссальный корпус противоречий и механических стыковок в тексте ТД. Например Евгений Листницкий приезжает в свой полк на Северо-Западный фронт в Восточную Пруссию в конце августа 1914г. (этого не отрицают шолоховеды от Г.Ермолаева до Ф.Кузнецова) - это конец главы 14 3 части. А это начало главы 15: "Дивизия получила задание форсировать реку Стырь и около Ловишчей выйти противнику в тыл. Листницкий за несколько дней сжился с офицерским составом полка; его быстро втянула боевая обстановка." Р. Стырь - это Галиция и Волынь, т.е. Юго-Западный фронт. Кстати уже середине августа русская армия была на Буге, а Стырь осталась в тылу. В конце августа форсировать ее дивизия не могла. Форсирование Стыри - это 1915 или даже 1916 г. Переписчики присобачили боевые действия 1915 или 1916 г. на Юго-Западном фронте встык к приезду Листницкого на Северо-Западный фронт в Восточную Пруссию. То ли ничего не поняли, то ли решили, что и так сойдет. Эта аргументация хорошо известна шолоховедам, но они ничего внятного из себя по этому поводу не выдавили до сих пор.

Еще - Плод шевелится во чреве Аксиньи через 3 (три, III, 2+1, 5-2) дня после зачатия (главы 7 и 10 2 части). Я уже писал об этом в данном форуме.

И по этим пунктам не жду аргументов по существу дела - если бы они существовали в природе, то шолоховеды их давно бы привели.

Обращаю внимание - это аргументы против авторства Шолохова. Авторство именно Крюкова - вопрос более сложный, хотя косвенных свидетельств довольно много.

[vovap]

Витковский ничего категорично не утверждает.

Дорогой Гиви Чрелашвили, Вам не кажется, что Вы ставите своего знакомого в несколько ложное полоение, привлекая в качестве авторитета по вопросу, специалистом в котором он скорее всего не является?

[Гиви Чрелашвили]

Нет, не кажется.
Зато мне кажется, что вы несколько, как бы вам это помягче сказать,
занимаетесь не своим делом, стремясь навести порядок в моральном аспекте между людьми, к которым вы не имеете никакого отношения.
Мы с Витковским разберемся. А кто кого из нас в какое положение ставит, это вас совершенно не касается. Вас кто-либо ставит в щекотливое положение ? Нет ? Вот и прекрасно. Так чего вас тогда так занимает этот вопрос ? Перестаньте заниматься личностями.
Это исторический сайт, и ваше личное отношение к участникам Форума
здесь никого не волнует.

[thor]

Хотя претензии к Шолохову на самом деле по большой части идеологические. Говорят, что не мог пролетарий от сохи написать так. В этом есть что-то высокомерное, снобистское. Шукшин, один из любимых моих писателей, - крестьянинского происхождения, Башлачёв, один из глубочайших поэтов 20 века, наравне с Высоцким и другими, - из рабочей семьи. Список можно продолжать и продолжать. Чернову и Ко в принципе пофиг. Они не создали шедевра в 20 с небольшим лет.

Вот в этом то и вся соль разговора! В принципе, этим все сказано и дальнейший разговор на эту тему можно не продолжать. Мотивация гг. черновых и ихже сними из той же самой серии, что и кнфликт Моцарта и Сальери. Я, понимаешь, горбачусь из последних сил, рубаха на спине истлела от пота, и ничего, ни Нобелевки, ни Сталинской, ни Ленинской , ни даже Букера нет, а он, да еще в 23 (или в 21, сути не меняет), да еще из мужиков, да еще и комиссаришко, да еще вроде бы как у него мелкоуголовное прошлое и т.д., и.т.п. И пошла писать губерния....

[Алексей Н]

Хотя претензии к Шолохову на самом деле по большой части идеологические. Говорят, что не мог пролетарий от сохи написать так. В этом есть что-то высокомерное, снобистское. Шукшин, один из любимых моих писателей, - крестьянинского происхождения, Башлачёв, один из глубочайших поэтов 20 века, наравне с Высоцким и другими, - из рабочей семьи. Список можно продолжать и продолжать. Чернову и Ко в принципе пофиг. Они не создали шедевра в 20 с небольшим лет.

Вот в этом то и вся соль разговора! В принципе, этим все сказано и дальнейший разговор на эту тему можно не продолжать. Мотивация гг. черновых и ихже сними из той же самой серии, что и кнфликт Моцарта и Сальери. Я, понимаешь, горбачусь из последних сил, рубаха на спине истлела от пота, и ничего, ни Нобелевки, ни Сталинской, ни Ленинской , ни даже Букера нет, а он, да еще в 23 (или в 21, сути не меняет), да еще из мужиков, да еще и комиссаришко, да еще вроде бы как у него мелкоуголовное прошлое и т.д., и.т.п. И пошла писать губерния....

Блестяще! После сообщения в этом форуме от 27 авг. , 2007 6:47 как ни в чем ни бывало утверждать, что претензии к Шолохову идеологические. Это нужно очень постараться быть слепым.
А вот еще "идеологическая" претензия из той же главы 14 части 3. Листницкий по приезде на Северо-Западный фронт (В.Пруссия) встречает раненых вешенских казаков из 12 казачьего полка. Но 12 полк (полк Григория Мелехова!) находился в августе-сентябре в на Юго-Западном фронте в Галиции (это исторический факт, но, что в данном случае важнее, это соответствует тексту ТД).

Красноречивое молчание защитников Шолохова (не только в этом форуме) в ответ на эти аргументы действительно свидетельствует , что "дальнейший разговор на эту тему можно не продолжать."

[Потребитель]

Однако! Традиционалисты терпят явное поражение.

Лапы вверх они, конечно, не поднимут.
Или сделают вид, что они "выше этого", или, наоборот, скандал устроят.