«Новый Геродот»

**sasha a** » 20 сен 2007, 06:10

Написала в предыдущем посте: "Вы уверены, что Шолохов в приведенном вами примере подразумевал планету Луну, а не геральдический щит?"
И сама удивилась: откуда у меня появилась ассоциация с рыцарским турниром и честью?

Ну, с турниром все понятоно: "калено-красный" цвет - цвет Марса, войны, оружия. Но почему рыцарское вооружение? Почему в воображении возник щит не круглый, а с заостренными углами? Отчего - "месяц", который к щитам не имеет никакого отношения? Почему Шолохов не использовал слово "луна" ("калено-красный щит луны" - тоже звучит красиво)?

Полезла в иннет. Нашла несколько статей с интерпретацией словосочетания как предзнаменования кровавого боя. (Макаровы, Бар-Селла).
О чести - ни слова.

И тем не менее, мое восприятие оказалось совершенно верным:

"Главное событие 12-й главы... – приход в Вешенскую полка Фомина: казаки бросили фронт, начали митинговать и расходиться по домам.... Автор сопоставляет возвращение в хутор казаков, фактически бежавших с фронта, тревожную напряженную тишину, установившуюся над Обдоньем, и «калено-красный щит месяца».

Получается, что в этой главе речь идет именно о потере чести казаками, оставивших линию фронта.
Таким образом, Шолохов сконцентрировал содержание главы до состояния сгустка с помощью короткого словосочетания. Гениально.
Дарю идею новой интерпретации.

**Янус** » 20 сен 2007, 10:12

Analogopotom писал(а):Однако последние посты касаются сравнительных образов в романе, и являются доказательством того, что автор Тихого Дона был лириком, а не математиком или физиком.

В отличие от его "гиперкритиков"...

**thor** » 20 сен 2007, 10:37

LeGioner писал(а):По моему этот спор:
1. Зашел в тупик;
2. Нуждается в переносе из "Новейшего времени" куда-нить типа "Культурный слой" или "Новые теории"...

Да нет, скорее в "Кунсткамеру" - там ей самое место, рядышком со всякими "альтернативщиками" типа SU29M и пр... :evil:

**Леонидов** » 20 сен 2007, 12:33

О луне и месяце.

В донском диалекте вообще нет слова "луна". То, что в великорусском диалекте называют "луной", казаки называют "месяцем". В этом значении его использует и автор "Тихого Дона" - слово "месяц" он применяет к любой фазе этого светила, даже к т.н. "полнолунию". Вот в 38-й главе той же 6-й части: "В окно глядел далекий-далекий полный месяц." Мало того, в этом значении он появляется даже в 3-й главе 8-й части, которую даже критики признают шолоховской: "Светил полный месяц.". В свете этого уместнее ставить вопрос о причине обращения к термину "луна" в 10-й главе 2-й части.
А "калено-красный щит месяца", явленный перед нашествием красной орды, это образ более, чем очевидный. Это - круглый татарский щит.

**Алексей Н** » 20 сен 2007, 12:35

thor писал(а):
LeGioner писал(а):По моему этот спор:
1. Зашел в тупик;
2. Нуждается в переносе из "Новейшего времени" куда-нить типа "Культурный слой" или "Новые теории"...

Да нет, скорее в "Кунсткамеру" - там ей самое место, рядышком со всякими "альтернативщиками" типа SU29M и пр...

... Чтобы позор некоторых военных историков никто больше не увидел.

Уважаемый, так как же использование разных календарных стилей разрешает противоречие в датировке двух событий?

**Янус** » 20 сен 2007, 13:10

Леонидов писал(а):В донском диалекте вообще нет слова "луна". То, что в великорусском диалекте называют "луной", казаки называют "месяцем".

Брехня! (с)

Ермаков любил ходить по станице в такие ночи. Шагая по улицам из конца в конец, в своем белом кителе и белой фуражке, в этом таинственном, серебристом свете луны он был похож издали на привидение. Не колыхнет ветерок, ни один лист не дрогнет. Нога неслышно ступает по мягкой, пыльной дороге или плавно шуршит по траве с круглыми листочками, обильно растущей на всех станичных улицах. Раскрытые окошки хат блестят жидким блеском на лунном свете.

Автора сами угадаете? :wink:

**Алексей Н** » 20 сен 2007, 13:27

sasha a писал(а):
Алексей Н писал(а):Саша, в ТД месяц и означает - луна. Например "калено-красный щит месяца". Множество раз в романе используется слово "месяц". И только один раз - "луна".

А "луна" в этом единственном разе означает "месяц"?
Статистика употребления слов в тексте - это не есть анализ литературного произведения.
Каждый случай должен рассматриваться отдельно. Вы уверены, что Шолохов в приведенном вами примере подразумевал планету Луну, а не геральдический щит?
Приходилось ли вам когда-нибудь наблюдать луну "калено-красного" цвета?

Отвечаю последовательно.
1. В ТД месяц (не в календарном значении)=луна (в том числе и в этом "единственном разе"), ПРИ ЭТОМ МЕСЯЦ МОЖЕТ БЫТЬ (не только вообще, но и в тексте ТД) В РАЗНЫХ ФАЗАХ - молодой, ущербленный, стареющий, полный.

2. Уверен, что автор ТД в приведенном примере подразумевал планету Луну, а не геральдический щит. "Вечерами из-за копий голого леса ночь поднимала калено-красный огромный щит месяца. Он мглисто сиял над притихшими хуторами кровяными отсветами войны и пожаров. И от его нещадного немеркнущего света рождалась у людей невнятная тревога, нудился скот. " (Датировка 12-13 главы 6 части - первые числа января (по ст.ст.) 1919 г. (полк Фомина бросил фронт). Так вот 4 января 1919 г. ст.ст. действительно было полнолуние!) .

3. Луну красноватого оттенка наблюдал.

4. Следую вашему указанию рассматривать каждый случай отдельно. Возвращаюсь к "колосистому месяцу". Ранним утром в день проводов казаков в лагеря упоминается двор, залитый лунным светом - т.е. месяц=луна близок к полнолунию. Рыбная ловля посредством бредня и последующее упоминание "колосистого месяца" - это вечер того же дня. Естественно, что и месяц - почти полный, т.е. колесистый.

К тому же. Дело было за несколько дней до Троицы. Сразу после Троицы - полнолуние. Автор ТД явно знал толк в таких делах.

Итак, два независимых признака - залитый лунным светом двор и близкая Троица указывают , что месяц - почти полный, т.е. колесистый.

**Analogopotom** » 20 сен 2007, 13:40

Алексей Н писал(а):
thor писал(а):
LeGioner писал(а):По моему этот спор:
1. Зашел в тупик;
2. Нуждается в переносе из "Новейшего времени" куда-нить типа "Культурный слой" или "Новые теории"...

Да нет, скорее в "Кунсткамеру" - там ей самое место, рядышком со всякими "альтернативщиками" типа SU29M и пр...

... Чтобы позор некоторых военных историков никто больше не увидел.

Темы, находящиеся в Кунсткамере, доступны для чтения любому желающему. Но в Кунсткамере невозможно вести осуждение, отправлять туда ответы. Все «заспиртованные» темы – только для чтения. И, по-моему, там пока еще нет ни одной темы «воинствующих литературных ревизионистов». Хотя примеров, где применялись такие же, как здесь, приемы ведения дискуссии, когда едва ли не основным аргументом является обвинение оппонента в незнании предмета – более чем достаточно.

**Леонидов** » 20 сен 2007, 14:01

Янус писал(а):Брехня!

А кроме отрывка из написанной русским литературным языком "Казачки" можете привести еще какие-нибудь аргументы в подтверждение этого наглого заявления?

**Алексей Н** » 20 сен 2007, 14:13

Статистика такова - в ТД более 50 раз использовано слово "месяц" в значении "луна". И только один раз собственно "луна". Причем единственное упоминание "луны" как таковой астрономически противоречит предыдущему упоминанию луны-месяца. Понедельник: "с востока, крепчая, быстрился ветер, надвигалась, перегоняя застрявшую в вербах луну, темень". В четверг 3 днями ранее - ущербный месяц. Ущербный месяц вечером вообще не может быть виден - он восходит глубоко ночью либо утром, а заходит днем. Молодой же восходит утром, а вечером заходит, причем на западе. Таким образом, описания луны-месяца в четверг и понедельник противоречат друг другу. Это дополнительно свидетельствует о сшивке двух редакций. Четверг - зачатие ребенка при ущербном месяце. Понедельник - ребенок шевелится, при этом время появления луны не соответствует ни ущербному ни молодому месяцу.

**Алексей Н** » 20 сен 2007, 14:19

Analogopotom писал(а):
Алексей Н писал(а):
thor писал(а):
LeGioner писал(а):По моему этот спор:
1. Зашел в тупик;
2. Нуждается в переносе из "Новейшего времени" куда-нить типа "Культурный слой" или "Новые теории"...

Да нет, скорее в "Кунсткамеру" - там ей самое место, рядышком со всякими "альтернативщиками" типа SU29M и пр...

... Чтобы позор некоторых военных историков никто больше не увидел.

Темы, находящиеся в Кунсткамере, доступны для чтения любому желающему. Но в Кунсткамере невозможно вести осуждение, отправлять туда ответы. Все «заспиртованные» темы – только для чтения. И, по-моему, там пока еще нет ни одной темы «воинствующих литературных ревизионистов». Хотя примеров, где применялись такие же, как здесь, приемы ведения дискуссии, когда едва ли не основным аргументом является обвинение оппонента в незнании предмета – более чем достаточно.

Другими словами - эти темы мало кто смотрит и обсуждения как такового нет. Чего и добиваюся некоторые (не все) сторонники Шолохова.

Незнание предмета - тяжкое обвинение. Своим студентам, не знающим предмет, беспощадно ставлю двойки. (Впрочем у меня главные в этом споре аргументы - другие).

**Янус** » 20 сен 2007, 14:57

Леонидов писал(а):А кроме отрывка из написанной русским литературным языком "Казачки" можете привести еще какие-нибудь аргументы в подтверждение этого наглого заявления?

Ржу в платочек. Вместо того, чтобы посыпать голову пеплом и покаяться, надуваем щёки, не забывая подчеркнуть искусственной в данной ситуации отсылкой на "русский литературный" свою анти-ориентацию...
А какие, простите, ещё нужны аргументы? Вы, особо не аргументируя, заявили об отсутствии в донском диалекте слова "луна". Я привёл конкретный аргумент, подтвержающий абсурдность Вашего безапелляционного заявления. Подчеркну - абсурдность! Крюков, к слову, несколько раз говорит о "луне" и "лунном свете". Или Крюков - не донской писатель? :shock:

ЗЫ. А "Брехня!" - это вообще-то цитата. Там копирайт даже стоит.

**thor** » 20 сен 2007, 15:00

К вопросу о соотношении литературы и истории. Ю. Лотман писал в свое время:
"Известно, что «Песнь о Роланде» начинается стихами:

Державный Карл, наш славный император,
Семь долгих лет в Испании сражался,
И до моря вся горная страна
В его руках; сдалися Карлу замки…
…Лишь не взял Карл Великий Сарагосы,
Что на горе стояла…
(пер. Ф. де ля Барта).
Но Карл Великий во время испанского похода 778 г. еще не был императором, сражался не семь лет, а меньше года, до моря не дошел, и Cарагоса стоит не на горе, а под горой. Означает ли это, что «Песнь» (сфальсифицирована, или же то, что «правдиво» отражается в хронике как год, «правдиво» же отражается в эпосе как семь лет?..."
Одним словом, сплошная брехня и фальсификация... :evil:

**Алексей Н** » 20 сен 2007, 15:08

Янус писал(а): Крюков, к слову, несколько раз говорит о "луне" и "лунном свете". Или Крюков - не донской писатель?
ЗЫ. А "Брехня!" - это вообще-то цитата. Там копирайт даже стоит.

Не надо смешивать прилагательное "лунный" (оно не раз встречается и в ТД) с существительным "луна". Просто прилагательное "месячный" вызывает другие ассоциации.

**thor** » 20 сен 2007, 15:12

По принципу "У кого что болит, тот о том и говорит"?

«Новый Геродот»

Мародер Шолохов - 3

Кто сейчас на конференции