Мародер Шолохов - 3

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение sasha a » 27 сен 2007, 02:48

Леонидов писал(а):«Фальшивой» пагинации есть простое и правдоподобное объяснение: Шолохов заранее пронумеровал страниц двести ...


Леонид, что-то я не пойму вашей точки зрения: автор - Шолохов или кто-то другой?
Если кто-то другой, то Шолохов механически переписывал чужой черновик или все же дополнял и расширял текст своими вставками?
Если дополнял, то каково примерное соотношение исходного материала к расширенному?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Андрей Чернов » 27 сен 2007, 13:31

Леонидову.
Заранее пронумеровать 200 страниц может счетовод, бухгалтер, начальник отдела кадров, сотрудник компетентных органов. Или писец, копирующий чужую рукопись. Писатель же никогда не может быть уверен, что, начиная переписку, он не завязнет в правке, а потому в обоих случаях (при справедливости моей гипотезы или вашей), Шолохов вновь себя выдал.
Но это частность.
Вы не предлагаете единой парадигмы, а объясняете так, как вам в данный момент удобнее. Так: «в письме от 20 октября 1927 года нет противоречий с датами рукописи, если Шолохов пытался наспех переписать (и не успел) привезенную с Дону заготовку, написанную кем-то другим – скажем, его тестем Петром Громославским». Или так: «…Но со временем был найден выход – если главного героя нельзя привести в революцию в конце, то можно не подводить его к ней в начале». Это хорошо для внутриутробного развития мысли, но вываливать на читателя эту сырятину – безбожно. Это и есть дилетантизм. Наблюдения (разноречивые) есть, а вот мысли пока что нет. Потому и достойные замечания обращаются в шум.
Придите сами к какой-то позиции, аргументируйте ее, тогда и поговорим.
Андрей Чернов
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 14 мар 2007, 20:16
Откуда: Петербург

Сообщение sasha a » 27 сен 2007, 16:31

Я тут в иннете нашла вот такую хронологию:

1929 - Вышло в свет первое отдельное издание второй книги романа «Тихий Дон»
1929 - Москва. На польский языке вышел рассказ «Сердце Алешки»
1929 - Берлин. На немецком языке вышла первая книга романа «Тихий Дон» (первое зарубежное издание романа)
1929 - Отдельными изданиями выходит вторая книга романа "Тихий дон"
1929 - Писательская комиссия признаёт подлинность авторства создателя романа "Тихий Дон". Правда сообщает отчёт о работе этой комиссии
1929 - Публикация отрывков 3-й книги "Тихого Дона" приостановлена, т.к. Ягоде не понравилось описание восстания казаков против расказачивания

www.pseudology.org/Literature/Sholoxov_MA.htm

Получается, что уже с первых публикаций за романом пристально следили "товарищи" из ОГПУ, и ТД, еще не родившись, из литературного произведения превратился в идеологическое оружие против гадких империалистов. В таком случае, "товарищи" были кровно заинтересованы в тщательном исполнении задания. И к 29 году хотя бы первая часть должна была выглядеть как картинка, без всяких нестыковок - не придерешься.

Роман в 29 году еще не закончен, а Шолохова уже подозревают в мародерстве. Кто заподозрил? Наши или империалисты? С чьей подачи назначена правительственная комиссия? Освещались ли ее итоги за рубежом?

Комиссия в работе должна была использовать черновики. Ребята из ОГПУ могли нарисовать гениальную подделку с правильной пагинацией в два счета, но черновики остались нетронутыми. Почему?
Последний раз редактировалось sasha a 27 сен 2007, 16:32, всего редактировалось 1 раз.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Леонидов » 27 сен 2007, 16:35

Моя точка зрения такова:
Я полагаю, что Шолохов - компилятор, который считал себя писателем, или хотел им стать. Отсюда стремление "улучшать" и стилистически редактировать текст. Но основные творческие усилия его были направлены на неизбежное при компиляции редактирование хронологии, географии, имен и прочих обстоятельств. Это уже само по себе огромный труд, особенно когда поверхностно знаешь содержание материала. А еще приходилось и самому сочинять - дабы заполнить так же неизбежно возникающие при компиляции смысловые и временные лакуны. Плюс к этому - вставки и комментарии идеологического характера (и чем ближе к актуальным историческим событиям, тем больше приходилось комментировать).
Медведева-Томашевская назвала это "соавторством".
Полагаю, были и другие соавторы, которые работали с протографом и до Шолохова, и вместе с ним.
Канонический текст ТД является, скорее всего, продуктом длительной и многоэтапной переработки протографа, причем разные фрагменты его подвергнуты переработке в разной степени и разными людьми. В связи с этим идея механически разделить авторский и соавторский текст мне видится совершенно бесперспективной. На материале имеющихся рукописей в лучшем случае можно весьма гипотетически реконструировать эволюцию текста, да восстановить отдельные его места. Гипотеза же о фальшивой рукописи ставит тиходоноведение в тупик - и доказать эту гипотезу непросто, и судить об эволюции текста по фальшивой рукописи нельзя.
Леонидов
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 24 авг 2007, 09:28
Откуда: Москва

Сообщение Андрей Чернов » 27 сен 2007, 17:44

Леонидову.
Ну, да, я вас понимаю. Соблазнительно облегчить себе задачу и поверить в несфальсифицированность «черновиков», чтобы было хоть на что опереться.
Однако эта гипотеза первой летит к такой-то матери. Против нее те приемы имитации, которые текстологам (не мне одному) очевидны (извините, такая уж профессия). Я это пишу не для того, чтобы вас унизить или показать, кто тут круче.
Просто на основании этих «черновиков» относительно цельного текста (даже в том виде, в каком он появился в печати) не создашь.
И не потому, что чего-то не хватает.
Отнюдь. С избытком такого, чего не может быть.
Главное – отсутствует логика развития авторской мысли: эти «черновики» представляют из себя механическое сведение взаимоисключающих друг друга разных редакций.
Единственно о чем они свидетельствуют неопровержимо, так это о том, что неграмотный «компилятор» периодически не понимал того, что он передирает. А, следовательно, не может быть и автором романа.
За текстологию не переживайте. Д.С.Лихачев говорил, что нет плохих источников, есть плохие источниковеды.
Фальсифицированная рукопись содержит в себе бездну информации о методах и приемах ее фальсификации. И именно эта информация сегодня поперла, как пена из теплой бутылки советского шампанского.
Андрей Чернов
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 14 мар 2007, 20:16
Откуда: Петербург

Сообщение sasha a » 27 сен 2007, 21:00

Еще несколько вопросов:

1) Почему рассказ "Алешкино сердце" - 1925 г. (надеюсь, с вопросом его авторства проблем нет?) был переведен в 1929 г. в Москве именно на польский язык? Кто переводчик?

2) Из каких соображений исходили переводчики, отбирая рассказ? Считают ли критики этот рассказ лучшим из того, что создал Шолохов до ТД?

3) Случайно ли перевод раннего рассказа на польский и первой части ТД на немецкий совпали по времени?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Андрей Чернов » 29 сен 2007, 23:14

Через пару дней. Чтобы снять напряжение, цитирую:

...И как бы между прочим
Спросила невпопад:
-- Ах да, мой друг, по поводу
Обещанного масла:
Угодно ли попробовать
На завтрак мармелад?
Последний раз редактировалось Андрей Чернов 01 окт 2007, 05:11, всего редактировалось 1 раз.
Андрей Чернов
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 14 мар 2007, 20:16
Откуда: Петербург

Сообщение sasha a » 30 сен 2007, 05:06

Господин Чернов опять ерничает, но это его личные трудности.

Пошарила я тут по иннету и вот что откопала:

1928-29 г.г. - напечатание романа, выход его отдельной книгой не только в СССР, но и в Берлине.
1929 - выходит статья А. Луначарского “Литературный год”, содержащая высокую оценку романа.
А в марте 1929 г. в “Правде” по поручению секретариата РАППа с “Письмом в редакцию” выступают А. Серафимович, В. Киршон, А. Фадеев, Б. Ставский, опровергая слухи о том, будто роман “Тихий Дон” является плагиатом с чужой рукописи. Откуда взялась эта версия?
(С)

Мартовскую статью найти не удалось. Кто поднял вопрос с авторством? Кому отвечала со всей пролетарской решительностью столь авторитетная комиссия? Ясно, что волна пошла с запада, после публикации ТД в Берлине.

ДОлго искала, в каком издательстве вышел роман. Нашла:

Mikhail Aleksandrovich Sholokhov
DER STILLE DON. 1-2 [of 4] only.
Wien & Berlin, Verlag für Literatur und Politik, 1929 - 1930.
8vo. [8], 482, [2]; [4], 524 pp.
Original printed wrappers, with a photomontage on each volume by John Heartfield extending across both covers and spine.
"1.-11. Tausend". "Autorisierte Übersetzung aus dem Russischen von Olga Halpern". "Buchausstattung von
John Heartfield".
*
Siepmann A106. Ars Libri cat. 100:475

Вот здесь можно посмотреть обожку первого немецкого издания (стр. 35):

www.edlund-books.com/Heartfield1.pdf

В Москву для заключения контракта на публикацию неоконченного романа приезжали, скорее всего, издатель - Ольга Гальперина, а также фотограф - Helmut Herzfelde (John Heartfield), прелюбопытнейшая фигура.

Его биография:

www.kettererkunst.com/bio/john-heartfield-1891.shtml

для нас интересны несколько моментов:
- его проанглийские настроения, вплоть до того, что он в знак протеста демонстративно взял английский псевдоним
- с 1916 г. на паях с братом являлся владельцем издательства Malik Verlag.
- с 1917 г. - член немецкой коммунистической партии
- С 1920 г. издательство начинает процветать, издавая просоветские книги.
- ТД издает не Малик Верланд, а худосочное издательство Verlag für Literatur und Politik, организованное в 1927 г. (одновременно с началом интереса к Шолохову со стороны московских товарищей) и затухшее в 1930. На счету Ольги Гальпериной всего несколько книг: Гладков (1927), Джон Рид (1927), Ротштайн Федор Аронович (1929), Рубинер Фрида (1930)

Заключение договора на издание ТД с иностранным издательством, как водится, курировали товарищи из ОГПУ, и лично тт. Ягода и Сталин.
Финансовые документы о перечислении гонорара в иностранной валюте автору подписывались лично Шолоховым.
Мне не известны фото Шолохова, сделанные Хертфельдом, но догадываюсь, что автор выглядел на них таким каким был - худосочным подростком, а не солидным писателем, выдавшим на-гора бест-селлер.
Как только фото Шолохова появились на Западе, началась волна воплей о подлоге и плагиате.
Волну спровоцировали наши товарищи из ОГПУ.

Что там за такая игра велась? Зачем нашим товарищам понадобился проанглийски настроенный фотограф? С какими английскими господами хотели наши наладить связи? Сие - большая тайна.

Некоторые шолоховеды, конечно, могут продолжать в свое удовольствие лепить куличики а-ля "колесистый/колосистый", но чтобы разобраться в этой истории до конца, следует искать документы в других архивах. А кто ж нас туда пустит?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Analogopotom » 30 сен 2007, 10:56

sasha a писал(а):А в марте 1929 г. в “Правде” по поручению секретариата РАППа с “Письмом в редакцию” выступают А. Серафимович, В. Киршон, А. Фадеев, Б. Ставский, опровергая слухи о том, будто роман “Тихий Дон” является плагиатом с чужой рукописи. Откуда взялась эта версия?(С)

Мартовскую статью найти не удалось. Кто поднял вопрос с авторством? Кому отвечала со всей пролетарской решительностью столь авторитетная комиссия? Ясно, что волна пошла с запада, после публикации ТД в Берлине.


http://www.philol.msu.ru/~lex/td/?pid=0247&oid=024

Первым высказал сомнения в авторстве Ш. ростовский критик Юрий Юзовский в местной газете «Молот» в 1929. Тему подхватили коллеги Ш. — московские писатели из литобъединения «Кузница» — Березовский, Никифоров, Гладков, Малышкин, Санников и прочие «людишки с сволочной душонкой», как в общем-то справедливо, хоть и грубовато, характеризует их в письме того времени сам Ш. Из-за поднятого ими шума тогда была организована комиссия под председательством сестры Ильича — Марии Ильиничны Ульяновой, решившая, что авторство Ш. неоспоримо, и пригрозившая клеветникам через газету «Правда» тюрьмой.



http://next.feb-web.ru/feb/sholokh/shl- ... l-0361.htm
1928, 11 декабря

«Молот» печатает отчет критика Ю. Юзовского о литературном вечере, в котором он, назвав «Тихий Дон» «событием» и «грандиозной эпопеей», высказал сомнение в авторстве, заключив статью фразой: «И такой размах — в 23 шолоховских года!?»
(«Молот». 1928, 11 декабря.)
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение sasha a » 30 сен 2007, 18:54

Да, любопытно-любопытно...

24 октября 1927 Шолохов передает рукопись в журнал "Московский рабочий"
знакомсвтво с Левицкой, Серафимовичем (Шолохов подошел к нему в ресторане Метрополь (!). Кто подсказал? Левицкая?)
7 ноября Серафимович уже знамкомит Шолохова с зарубежными писателями
28 декабря 1927 публикация отрывка из ТД в газете "Молот" Ростов-на-Дону.
январь 1928 - отзыв в польской печати (хвалебные)
14 октября 1928 г. ( через 10 месяцев - ребенок явно переношен !) Публикация тенденциозной подборки писем в ростовской газете «Молот» под заголовком «Однобокая картина» и «Кривое зеркало».
Главные тезисы: «Тихий Дон» — это голая схема», «Кругозор его героев крайне сужен», «Упрощенная композиция знаменует слабость и беспомощность автора» и др.

Почему товарищи так долго ждали? Чего ждали? Отмашки из Москвы?

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Первым высказал сомнения в авторстве Ш. ростовский критик Юрий Юзовский в местной газете «Молот» в 1929. Тему подхватили коллеги Ш. — московские писатели из литобъединения «Кузница» — Березовский, Никифоров, Гладков, Малышкин, Санников и прочие «людишки с сволочной душонкой», как в общем-то справедливо, хоть и грубовато, характеризует их в письме того времени сам Ш. Из-за поднятого ими шума тогда была организована комиссия под председательством сестры Ильича — Марии Ильиничны Ульяновой, решившая, что авторство Ш. неоспоримо, и пригрозившая клеветникам через газету «Правда» тюрьмой.
--------------------------------------------------------------------------------


Хорошо выглядит имя Гладкова, чья книга вышла в 1927 г. в берлинском издательстве Ольги Гальпериной
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Янус » 01 окт 2007, 11:06

Алексей Н писал(а):Вы сами Макаровых конечно не читали. Иначе бы знали, что у них-то о 3 днях речи как раз нет. У них дается более широкий временной интервал - от Михайлова дня ( в ноябре) до присяги в декабре, хотя даже при таком увеличении срока шевеление тоже невозможно. То, что прошло три дня, вероятно первым заметил и опубликовал ваш покорный слуга. Заметил я, но написано - в "Тихом Доне". Найдете у меня ошибку в сроке - поговорим. То, что женатый и имеющий годовалого ребенка мужчина не понимает таких вещей - оставляю на вашей совести.

Маленькая ложь рождает большое недоверие - не "ворохнулось" нечто среднего рода, а "зачала ворохнувшегося под сердцем ребенка".

Поскольку прямое указание на беременность и шевеление есть в тексте , от дальнейшего обсуждения симптомов беременности отказываюсь.


Однако, продолжим, господа. Про шевеление через 3 дня после зачатия Макаровы действительно не говорят, однако эта "сенсация" подана, если не ошибаюсь, на Вашей страничке, Алексей. Разумеется, разброс может быть гораздо больший. Михайлов день в 7 главе - это 8 ноября по старому стилю. Соответственно, зачатие могло произойти ещё в ноябре, а могло и в декабре. Но в любом случае, говорить о трёх днях - явная демагогия. В 9-й главе говорится о посиделках у Штокмана "около рождества". Соответственно, события 10-й главы можно отнести к самому концу декабря.
И, напоследок, одна вещь, про которую НЕ знают Макаровы. Есть в медицине такое понятие - "овуляторные боли". [Я написал - "на ранних сроках беременности"; это ашипка]. Именно эти боли Аксинья могла принять за "шевеление", то, что автор описал следующим образом: "что-то живое, переворачиваясь, стукнуло гневно и сильно, несколько раз подряд".
Таким образом, этот эпизод не является чем-то уж необыкновенным. Автор вполне имел право на описание ощущений Аксиньи в таком ключе. Ничего экстраординарного здесь нет.
Последний раз редактировалось Янус 02 окт 2007, 16:07, всего редактировалось 4 раз(а).
Живи свою историю!
Аватара пользователя
Янус
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 931
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 20:34
Откуда: Москва, Россия

Сообщение Алексей Н » 01 окт 2007, 19:25

Янус писал(а):
Алексей Н писал(а):Вы сами Макаровых конечно не читали. Иначе бы знали, что у них-то о 3 днях речи как раз нет. У них дается более широкий временной интервал - от Михайлова дня ( в ноябре) до присяги в декабре, хотя даже при таком увеличении срока шевеление тоже невозможно. То, что прошло три дня, вероятно первым заметил и опубликовал ваш покорный слуга. Заметил я, но написано - в "Тихом Доне". Найдете у меня ошибку в сроке - поговорим. То, что женатый и имеющий годовалого ребенка мужчина не понимает таких вещей - оставляю на вашей совести.

Маленькая ложь рождает большое недоверие - не "ворохнулось" нечто среднего рода, а "зачала ворохнувшегося под сердцем ребенка".

Поскольку прямое указание на беременность и шевеление есть в тексте , от дальнейшего обсуждения симптомов беременности отказываюсь.


Однако, продолжим, господа. Про шевеление через 3 дня после зачатия Макаровы действительно не говорят, однако эта "сенсация" подана, если не ошибаюсь, на Вашей страничке, Алексей. Разумеется, разброс может быть гораздо больший. Михайлов день в 7 главе - это 8 ноября по старому стилю. Соответственно, зачатие могло произойти ещё в ноябре, а могло и в декабре. Но в любом случае, говорить о трёх днях - явная демагогия. В 9-й главе говорится о посиделках у Штокмана "около рождества". Соответственно, события 10-й главы можно отнести к самому концу декабря.
И, напоследок, одна вещь, про которую НЕ знают Макаровы. Есть в медицине такое понятие - "овуляторные боли". Они иногда происходят на начальных сроках беременности. Именно эти боли Аксинья могла принять за "шевеление", то, что автор описал следующим образом: "что-то живое, переворачиваясь, стукнуло гневно и сильно, несколько раз подряд".
Таким образом, этот эпизод не является чем-то уж необыкновенным. Автор вполне имел право на описание ощущений Аксиньи в таком ключе. Ничего экстраординарного здесь нет.


Опять за рыбу деньги. Прежде чем бросаться обвинениями в демагогии, может стоило внимательно прочитать первоисточник?
Главы 7, 8, 10 второй части - дают непрерывную цепочку событий - четверг=порубки хвороста=зачатие ---- на той же неделе воскресенье=присяга------на следующий день=понедельник="Сказать или не сказать?" - думала она, вспомнив про свою беременность. "Надо сказать", - решила было, но сейчас же, дрогнув от испуга, отогнала страшную мысль. Женским своим чутьем угадала, что не время об этом говорить, поняла, что можно навек потерять Григория, и, сомневаясь, от кого из двух зачала ворохнувшегося под сердцем ребенка, слукавила душой: не сказала."

(То, что зачатие произошло именно на порубках от Григория подтверждено в тексте романа в дальнейшем)

Плюс к этому дополнительный след неумелого сшивания 2-х редакций.
Ущербный месяц в четверг утром (астрономически вполне правильная картина, см. также главу 1 первой части). В понедельник - восход месяца на востоке (тоже корректно само по себе), но вечером, что невозможно ни для ущербного, ни для молодого месяца.
Алексей Н
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 17 авг 2007, 09:10
Откуда: Москва

Сообщение Янус » 02 окт 2007, 09:46

Алексей Н писал(а):Опять за рыбу деньги. Прежде чем бросаться обвинениями в демагогии, может стоило внимательно прочитать первоисточник?
Главы 7, 8, 10 второй части - дают непрерывную цепочку событий - четверг=порубки хвороста=зачатие ---- на той же неделе воскресенье=присяга------на следующий день=понедельник="Сказать или не сказать?" - думала она, вспомнив про свою беременность. "Надо сказать", - решила было, но сейчас же, дрогнув от испуга, отогнала страшную мысль. Женским своим чутьем угадала, что не время об этом говорить, поняла, что можно навек потерять Григория, и, сомневаясь, от кого из двух зачала ворохнувшегося под сердцем ребенка, слукавила душой: не сказала."

(То, что зачатие произошло именно на порубках от Григория подтверждено в тексте романа в дальнейшем)

Плюс к этому дополнительный след неумелого сшивания 2-х редакций.
Ущербный месяц в четверг утром (астрономически вполне правильная картина, см. также главу 1 первой части). В понедельник - восход месяца на востоке (тоже корректно само по себе), но вечером, что невозможно ни для ущербного, ни для молодого месяца.


Я читал первоисточник. На мой взгляд, на мой сугубо субъективный взгляд, там нет конкретных указаний на трёхдневный разрыв между порубкой и присягой. Но я мог быть недостаточно внимателен.
Давайте так. Приведите конкретные цитаты, подтверждающие то, что события следуют непрерывно. То есть, что между порубкой и зачатией ребёнка (четверг - я и не думал оспаривать этот факт!!) и присягой (воскресенье) проходит всего три дня. Повторяю - конкретные цитаты!
Последний раз редактировалось Янус 02 окт 2007, 15:38, всего редактировалось 1 раз.
Живи свою историю!
Аватара пользователя
Янус
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 931
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 20:34
Откуда: Москва, Россия

Сообщение Андрей Чернов » 02 окт 2007, 13:53

Алексей, вам не кажется, что припертый вами к стенке Янус дуркует и провоцирует? (А вдруг вам наскучит этот идиотизм и вы сорветесь?)
Он требует цитатами доказать непрерывность повествования. Как будто не понимает, что цитатой можно доказать только обратный случай. (Например, найти: "Прошло несколько месяцев" или "Много воды утекло".) Но показать единство текста цитатами невозможно, поскольку цитата дискретна по самой своей сути.
А открытие Януса в области гинекологии способно потрясти воображение даже тех, кто далек от данного предмета. Овуляторные боли у беременной -- это высший пилотаж. И к тому же оксюморон (как "живой труп" или "белая чернота".)
Впрочем, хитрости женского цикла -- к тексту ТД не имеют отношения. Автор описал то, что описал: беременность Аксиньи. А не почечные колики и не приступ аппендицита.
Почему?.. Да потому, что он, автор, хотел описать именно это, а не то.
Неразличение логики и законов прозаического повествования с логикой и законами первой реальности (жизни) ставит вашего оппонента в интересное положение провокатора, беременного собственной провокацией.
Андрей Чернов
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 14 мар 2007, 20:16
Откуда: Петербург

Сообщение sasha a » 02 окт 2007, 15:57

Почему-то потянуло создать трехтомную эпохалку "Святая простата".
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 17