"Всеармейская трагедия" - ?

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение thor » 05 окт 2007, 09:12

vovap писал(а):
Zdvij писал(а):И я о том же. Сталин в качестве Верховного главнокомандующего,
наркома обороны, председателя ГКО и председателя СНК обязан
был "вмешиваться" в большой круг вопросов. Причем некоторые
готовые приказы Сталиным исправлялись, некоторые им диктовались,
а кое-что отменялось на уровне проектов.

А я не о том, а о том, что подписание документа начальником - не значит его разработку.


Ну, елы-палы, блин, Вы и жжете! :D Да кто бы ни писал документ, да хоть негр с Алабамщины, ежели его подписал начальник, значит, он с ним согласен и берет на себя всю отвественность за то, что в нем изложенность. Вы где работаете то хоть? Просто интересно, где такие фрукты на ветках растут? :evil:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 05 окт 2007, 09:14

Лемурий писал(а):
thor писал(а):Это англичан-то воевали, и неплохо? Читал и валялсо пацтулом от смеху... :lol: :lol: Англичане - неплохие вояки!?! :shock: На море - да, в воздухе - куда ни шло (хотя и здесь можно поспорить). Но на суше... :shock: Одна нормандская кампания чего стоит и осада Кана Монти.

Так Вы забыли упоминуть о первой "героической высадке" десанта 19 августа 1942 года в Дьеппе (операция Юбилей).

The Raid on Dieppe: August 19, 1942

6100 морских пехотинцев из которых правда 4963 канадца. Несмотря на предварительную "работу" расшифровочной машины "ULTRA" десант попал под шквальный огонь и так и не смог высадится.

Это был первый и последний день "войны" для Канады. Вся операция была разработана английскими "стратегами", которые, правда, потом скажут что специально пошли на жертвы чтобы только враг не понял, что они читают его сообщения зашифрованные Энигмой и расшифровагнные машиной "ULTRA".


По поводу Дьеппа есть хорошая статья в одном журнале (сейчас название не вспомню, издавал его М. Свирин) - мне зело понравилось название этой статьи: "Чисто английское убийство" (и я бы еще добавил - как не нужно организовывать десантные операции). Кстати, нечто подобное сотворили и наши генералы и флтоводцы в 1943 г. под Новороссийском.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Хромец » 05 окт 2007, 09:26

thor писал(а):А что касается авиации - не стоит преувеличивать ее значимость хотя бы по одной простой причине - погодные условия (не говоря уже о ТТХ).



И не только авиации,но и действия танков в сильнопересеченной,болотистой и т.п. местности сильно затруднены.Немецкие так вообще действовать не могли.Но это для оппонентов неважно,мелочи. Спросить их как кооректировать огонь артиллерии,которой вроде бы много-не скажут ,ответят наверное "наизусть"...
А по упорному нежеланию изложить свою теорию и слабой подкованности у меня все больше и больше сомнения,что мы кормим троллей.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение bosco » 05 окт 2007, 09:50

1.Горбатовские мемуары, где все подробно опсано-это, все-таки, ищдание 1-е, 1963 года, если не ошибаюсь. Второе-во многом купированное.
2.По-поводу Дьеппа. Вообщем-то, именно так десантные опреции (успешные) и организуются-высадка разведгрупп, учитывание метеорологических факторов и т.д.. И в случае неподходящей погоды-десант отменяется.
Воевали англичане как могли. В том числе и на суше. В целом, в 1940-42 годах, ничуть не хуже, чем РККА в 41-42 гг..Между прочим, еще и СССР технику отправляли. И Дьепп, и многие другие неудачные операции можно вспоминать-но у кого из союзников в тот период дела были лучше?
3.Отсутствие инициативы-"родовая черта" ру4сской армии. но репрессии, культ доносительсва никак атмосферу в РККА улучшить не могли-мне кжается, что жто бесспорно.
bosco
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 12 окт 2006, 15:44

Сообщение Лемурий » 05 окт 2007, 09:59

thor писал(а):По поводу Дьеппа есть хорошая статья в одном журнале (сейчас название не вспомню, издавал его М. Свирин) - мне зело понравилось название этой статьи: "Чисто английское убийство"...


Журнал назывался "ПОЛИГОН" №1 (5)/2001 г. и №2 (6)
Изображение
А статья М. Морозов. Чисто английское убийство. Высадка в Дьеппе.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24692
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение thor » 05 окт 2007, 10:02

Вот он, родимый, узнаю брата Васю ( :D ), а то они у меня лежат в шкафу на самой дальней полочке. уже и забыл даже, как они выглядят. Жаль. что он перестал выходить - хороший был журнал... :cry:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 05 окт 2007, 10:05

Хромец писал(а):
thor писал(а):А что касается авиации - не стоит преувеличивать ее значимость хотя бы по одной простой причине - погодные условия (не говоря уже о ТТХ).



И не только авиации,но и действия танков в сильнопересеченной,болотистой и т.п. местности сильно затруднены.Немецкие так вообще действовать не могли.Но это для оппонентов неважно,мелочи. Спросить их как кооректировать огонь артиллерии,которой вроде бы много-не скажут ,ответят наверное "наизусть"...
А по упорному нежеланию изложить свою теорию и слабой подкованности у меня все больше и больше сомнения,что мы кормим троллей.



Я не случайно вспомнил безрезультатные попытки американцев проломить линию Зигфрида осенью 1944 г. под Ахеном. В пресловутом осеннем Хюргенском лесу они столкнулись с ситуацией, когда их тотальное превосходство над немцами в артиллерии. танках и авиации никак не могло быть реализовано и приходилось брать немецкие позиции, штурмуя их пехотой в кровопролитных лобовых атаках. А снега и мороза там не было(пока). 8)
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 05 окт 2007, 10:12

bosco писал(а):
1.Горбатовские мемуары, где все подробно опсано-это, все-таки, ищдание 1-е, 1963 года, если не ошибаюсь. Второе-во многом купированное.


Не знаю, не знаю, но мытарства будущего командарма там описаны более чем красочно. Вообще, записки очень интересные, все время сохраняется впечатление, что Горботов писал их сам, а не какой нибудь литературный "негр".


2.
По-поводу Дьеппа. Вообщем-то, именно так десантные опреции (успешные) и организуются-высадка разведгрупп, учитывание метеорологических факторов и т.д.. И в случае неподходящей погоды-десант отменяется.


В данном случае никакой отмены ен произошло, хотя с самого начал авсе пошло наперекосяк. Однако нужен был опыт, и надменные бритты его получили.

Воевали англичане как могли.


Вот именно, что "как могли", а учитывая, что у них не было ни революции, не многократных чисток командного состава, ни репрессий, ни прерывания военной традиции, то ихнее "как могли" выглядит не шибко хорошо, более того, очень и очень бледно.

В целом, в 1940-42 годах, ничуть не хуже, чем РККА в 41-42 гг..Между прочим, еще и СССР технику отправляли. И Дьепп, и многие другие неудачные операции можно вспоминать-но у кого из союзников в тот период дела были лучше?


Если только так - "ничуть не хуже", хотя и это сомнительно - одни "африкански екачели" чего стоят. Но у них было одно преимущество - они не сражались на родной земле и вели боевые действия "малой интенсивности" (к флоту и в меньшей степени к авиации это не относится).


3.Отсутствие инициативы-"родовая черта" русской армии. но репрессии, культ доносительсва никак атмосферу в РККА улучшить не могли-мне кжается, что жто бесспорно


Согласен, тут возразить невозможно, что есть, то есть. Однако, кстати говоря, и после безинициативность оставалась характерной чертой наших военных, даже несмотря на то, что репрессий не было. Взять хотя бы дело с Рустом.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Лемурий » 05 окт 2007, 10:22

thor писал(а):Жаль. что он перестал выходить - хороший был журнал... :cry:


Зато здесь можно заказать все свежие и "не очень" журналы подобной тематики почтой:

:arrow: Фронтовая иллюстрация
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24692
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение thor » 05 окт 2007, 11:01

Спасибо за ссылку! :D
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение bosco » 05 окт 2007, 11:02

thor писал(а):
bosco писал(а):
1.Горбатовские мемуары, где все подробно опсано-это, все-таки, ищдание 1-е, 1963 года, если не ошибаюсь. Второе-во многом купированное.


Не знаю, не знаю, но мытарства будущего командарма там описаны более чем красочно. Вообще, записки очень интересные, все время сохраняется впечатление, что Горботов писал их сам, а не какой нибудь литературный "негр".

У меня точно такое же впечатление. А разница между первым и вторым изданием весьма наглядна-очень советую первое издание почитать. Вообще, на мой взгляд, это самые честные генеральские мемуары.


2.
По-поводу Дьеппа. Вообщем-то, именно так десантные опреции (успешные) и организуются-высадка разведгрупп, учитывание метеорологических факторов и т.д.. И в случае неподходящей погоды-десант отменяется.


В данном случае никакой отмены ен произошло, хотя с самого начал авсе пошло наперекосяк. Однако нужен был опыт, и надменные бритты его получили.

Ну да. Просто, в отличии от наших, они опыт учли, а не стали в сотый раз наступать на грабли.

Воевали англичане как могли.


Вот именно, что "как могли", а учитывая, что у них не было ни революции, не многократных чисток командного состава, ни репрессий, ни прерывания военной традиции, то ихнее "как могли" выглядит не шибко хорошо, более того, очень и очень бледно.

Ну, не они виноваты в отсутствии у них революции в 20 веке...

В целом, в 1940-42 годах, ничуть не хуже, чем РККА в 41-42 гг..Между прочим, еще и СССР технику отправляли. И Дьепп, и многие другие неудачные операции можно вспоминать-но у кого из союзников в тот период дела были лучше?


Если только так - "ничуть не хуже", хотя и это сомнительно - одни "африкански екачели" чего стоят. Но у них было одно преимущество - они не сражались на родной земле и вели боевые действия "малой интенсивности" (к флоту и в меньшей степени к авиации это не относится).

"Малой интенсивности"-конечно, по сравнению с СССР. Но у них была большая проблема-средиземноморские коммуникации. У нас Черноморский флот не мог по-человечески Севастополь снабжать, а у бриттов растянутость коммуникаций многократно большая была. У всех свои пороки и достоинства.


3.Отсутствие инициативы-"родовая черта" русской армии. но репрессии, культ доносительсва никак атмосферу в РККА улучшить не могли-мне кжается, что жто бесспорно


Согласен, тут возразить невозможно, что есть, то есть. Однако, кстати говоря, и после безинициативность оставалась характерной чертой наших военных, даже несмотря на то, что репрессий не было. Взять хотя бы дело с Рустом.


Так ее и сейчас не наблюдается. А в какой еще армии, кроме РККА того времени командующий фронтом мог избить командарма? (Про содат и командиров- молчу уж). Как-то. не представляю себе, чтобы Лист прилюдно избил Манштейна, или Эйзенхаур Бредли, например.Да и в русской армии до 17 года такое было невозможно.
Это- тоже свидетельство не только низкой культуры, но и самооценки офицерского корпуса РККА, в том числе и элементарной боязни начальства.Которая явилась и результатом репрессий комсостава, втом числе.
bosco
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 12 окт 2006, 15:44

Сообщение bosco » 05 окт 2007, 11:07

thor писал(а):
bosco писал(а):
1.Горбатовские мемуары, где все подробно опсано-это, все-таки, ищдание 1-е, 1963 года, если не ошибаюсь. Второе-во многом купированное.


Не знаю, не знаю, но мытарства будущего командарма там описаны более чем красочно. Вообще, записки очень интересные, все время сохраняется впечатление, что Горботов писал их сам, а не какой нибудь литературный "негр"."

У меня точно такое же впечатление. А разница между первым и вторым изданием весьма наглядна-очень советую первое издание почитать. Вообще, на мой взгляд, это самые честные генеральские мемуары.


2.
По-поводу Дьеппа. Вообщем-то, именно так десантные опреции (успешные) и организуются-высадка разведгрупп, учитывание метеорологических факторов и т.д.. И в случае неподходящей погоды-десант отменяется.


В данном случае никакой отмены ен произошло, хотя с самого начал авсе пошло наперекосяк. Однако нужен был опыт, и надменные бритты его получили."

Ну да. Просто, в отличии от наших, они опыт учли, а не стали в сотый раз наступать на грабли.

Воевали англичане как могли.


Вот именно, что "как могли", а учитывая, что у них не было ни революции, не многократных чисток командного состава, ни репрессий, ни прерывания военной традиции, то ихнее "как могли" выглядит не шибко хорошо, более того, очень и очень бледно."

Ну, не они виноваты в отсутствии у них революции в 20 веке...

В целом, в 1940-42 годах, ничуть не хуже, чем РККА в 41-42 гг..Между прочим, еще и СССР технику отправляли. И Дьепп, и многие другие неудачные операции можно вспоминать-но у кого из союзников в тот период дела были лучше?


Если только так - "ничуть не хуже", хотя и это сомнительно - одни "африкански екачели" чего стоят. Но у них было одно преимущество - они не сражались на родной земле и вели боевые действия "малой интенсивности" (к флоту и в меньшей степени к авиации это не относится)."

"Малой интенсивности"-конечно, по сравнению с СССР. Но у них была большая проблема-средиземноморские коммуникации. У нас Черноморский флот не мог по-человечески Севастополь снабжать, а у бриттов растянутость коммуникаций многократно большая была. У всех свои пороки и достоинства.


3.Отсутствие инициативы-"родовая черта" русской армии. но репрессии, культ доносительсва никак атмосферу в РККА улучшить не могли-мне кжается, что жто бесспорно


Согласен, тут возразить невозможно, что есть, то есть. Однако, кстати говоря, и после безинициативность оставалась характерной чертой наших военных, даже несмотря на то, что репрессий не было. Взять хотя бы дело с Рустом.
"

Так ее и сейчас не наблюдается. А в какой еще армии, кроме РККА того времени командующий фронтом мог избить командарма? (Про содат и командиров- молчу уж). Как-то. не представляю себе, чтобы Лист прилюдно избил Манштейна, или Эйзенхаур Бредли, например.Да и в русской армии до 17 года такое было невозможно.
Это- тоже свидетельство не только низкой культуры, но и самооценки офицерского корпуса РККА, в том числе и элементарной боязни начальства.Которая явилась и результатом репрессий комсостава, втом числе.
bosco
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 12 окт 2006, 15:44

Сообщение thor » 05 окт 2007, 11:51

bosco писал(а):
2.
По-поводу Дьеппа. Вообщем-то, именно так десантные опреции (успешные) и организуются-высадка разведгрупп, учитывание метеорологических факторов и т.д.. И в случае неподходящей погоды-десант отменяется.


В данном случае никакой отмены ен произошло, хотя с самого начал авсе пошло наперекосяк. Однако нужен был опыт, и надменные бритты его получили."

Ну да. Просто, в отличии от наших, они опыт учли, а не стали в сотый раз наступать на грабли.


Ну это как сказать. Провалов в организации десантных операций у них хватало и после Дьеппа. Даже пресловутый "D-day" мог бы обернуться иначе, если бы немцы действовали немного шустрее.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение bosco » 05 окт 2007, 12:02

thor писал(а):
bosco писал(а):
2.
По-поводу Дьеппа. Вообщем-то, именно так десантные опреции (успешные) и организуются-высадка разведгрупп, учитывание метеорологических факторов и т.д.. И в случае неподходящей погоды-десант отменяется.


В данном случае никакой отмены ен произошло, хотя с самого начал авсе пошло наперекосяк. Однако нужен был опыт, и надменные бритты его получили."

Ну да. Просто, в отличии от наших, они опыт учли, а не стали в сотый раз наступать на грабли.


Ну это как сказать. Провалов в организации десантных операций у них хватало и после Дьеппа. Даже пресловутый "D-day" мог бы обернуться иначе, если бы немцы действовали немного шустрее.


Если Дьепп сравним с нашими черноморскими десантами, то масштабы высадки в Нормандии такие сравнения проводить не дают.
Опять же- союзники к 44 году накопили громадный опыт (по сравнению с СССР) десантирования, в том числе, и на необорудованное побережье, поэтому трудно сравнивать. По-крайне мере, сейчас уже не принято говорить, что высадка через Ла-Манш сравнима с форсированием Днепра.))
А неудачи были, конечно-и в Северной Африке, и в Италии. По-разным причинам, но были.Тем не менее, меорологический фактор в Нормандии был едва ли не основным (что и понятно).
bosco
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 12 окт 2006, 15:44

Сообщение Zdvij » 05 окт 2007, 12:36

vovap
А я не о том, а о том, что подписание документа начальником - не значит его разработку.

Василевский и Штеменко описали процедуру разработки приказов
в Генштабе. Они тоже работали не сами, пользуясь услугами отделов.
С позиции "разработки" Жуков, Конев и Рокоссовский тоже подписывали готовые приказы, а авторами были полковники, майоры и чины пониже.
Нельзя самому каждый день издавать приказы на пятидесяти листах с таблицами и картами. Но разработчики решения не принимают. Сталин же принимал решения, их оформляли в виде приказов, а главком потом решал подписывать их или нет.

bosco
Это- тоже свидетельство не только низкой культуры, но и самооценки офицерского корпуса РККА, в том числе и элементарной боязни начальства.


Вот выступление полковника Мамсурова на совещании начальствующего
состава РККА по итогам советско-финской войны.
http://around.spb.ru/finnish/comcom/comcom_7.php
Я командовал особым отрядом лыжников 9-й армии. Прежде чем сказать по вопросам, о которых я хотел бы говорить, мне хочется остановиться на таком моменте. Я слушал выступление тов. Чуйкова, и мне непонятно, почему тов. Чуйков на вопрос тов. Сталина ответил неправдой. Я думаю, что из всех, кто был в 9-й армии, мало кто знал, кто командующий в этой армии. Думаю, что 90% командного состава до сих пор не знают, кто у них был командующий армией. Мне кажется, что такое положение, когда членом Военного совета армии назначен зам. наркома, немножко было неправильное положение и оно отражалось на роли командующего. Когда командующий вынес решение по вопросу использования отряда, оно оказалось недействительным с приходом члена Военного совета армии. Вообще в штабе армии говорили, что зам. наркома здесь хозяин, а командарм не может решать вопросов.

После всех репрессий полковник без стеснения критикует командующего
армией Чуйкова и заместителя наркома Мехлиса (и более осторожно -
решение Сталина).
Последний раз редактировалось Zdvij 05 окт 2007, 12:52, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 25