Боеспособность РККА и "Великая чистка"

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение Хромец » 31 окт 2007, 08:22

vovap писал(а):Не следует забывать и внешнеполитические результаты событий.
Во-первых понятно что все прцессы и расстрелы не способствовали созданию светлого образа СССР как нормальной страны с которой можно иметь дела - а не какого-то дикого места - ну как для нас сейчас Сомали или Иран скажем. Особенно в глазах западных демкратий - и это как раз когда к середине 30-x кое-как удалось наладить отношения, добиться признания и сгладить воспоминания о ужасах революции.
Во-вторых всем было ясно, что военная мощь РККА существенно подорвана, армия обезглавлена - и это было одной из основных причин крайне скептического отношения к РККА со стороны союзников сколько бы Ворошилов ни хвастал числом танков и самолетов. И для союзников и для Германии это оказало огромное влияние на оценку ситуации
В-третьих процессы продемонстрировали то, что представлял для внутреннего употребления Сталин - что в СССР идет ожесточенная политическая борьба, существует широкая разнообразная оппозиция во всех слоях и на всех уровнях вплоть до высших ешелонов власти - откуда и представление о "коллосе на глиняных ногах" - о шаткости существующей власти, которая развалится при существенном внешнем воздействии.

:lol: :lol: :lol:
После кончины отца В. Херст продал все унаследованные им акции горной промышленности и начал вкладывать деньги в журналистику. Его первым приобретением была New York Morning Journal, обычная газета, которую Херст превратил в «тряпку с сенсациями». Он покупал свои истории по любой цене, и если подходящих зверских убийств и громких дел не случалось, журналистам и фотографам следовало их сфабриковать. Это и составляет отличительную черту «жёлтой прессы»: ложь и сфабрикованные сенсации представлены в ней как правда.
...
Итак, после визита Херста к Гитлеру американские газеты наполнились «описаниями» ужасов, происходящих в Советском Союзе —убийств, геноцида, рабства, раскола правящей верхушки, голода среди населения. Всё это стало темой для новостей почти ежедневно. Материалы для Херста поступали от Гестапо, политической полиции нацистской Германии. На первых полосах газет часто появлялись карикатуры на Сталина, изображенного в виде убийцы, держащего кинжал в руках.
Мы не должны забывать, что все эти статьи читались ежедневно 40 миллионами людей в США и миллионами по всему миру…

http://www.kpe.ru/rating/analytics/history/643/

Дело Троцкого-Херста- Геббельса живет и побеждает! :lol:
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение thor » 01 ноя 2007, 15:04

vovap писал(а):
Ну Вы-то начали с утверждения, что чистка -то была необходима и совсем даже была к лучшему.


А я и сейчас от этого не отказываюсь, правда, внушают сомнения методы, посредством которой она была осуществлена. А то, что она была к лучшему - конечный итог войны разве не в пользу этого говорит? Парадокс? Возможно, но я не верю в то, что те, кто были убраны, были бы лучше в 1941 г. тех, кто был реально на месте. Почему, посмотрим дальше.

Главная причина неудач первой части войны или не главная - я не знаю, это вопрос в сущности схоластический.


Вовсе даже не схоластический, так как проблема очень серьезная и Вы сами об этом писали, приводя в пример ту же самую 40-ю армию. Следовательно, проблему не удалось решить в на закате существования СССР.

"Что бы было если" - выяснить это невозможно.


Согласен, невозможно, но предположить, попытаться реконструировать возможный ход событий, исходя из имеющихся в руках документов, можно...

Во всяком случае глупо выдавать нужду за добродетель и утверждать “шо оно было к лучшему”.


Опять же, проблема упирается в реальный уровень подготовки командного состава РККА "до" и "после". Вы вслед за кукурузником сччитаете, что он был лучше, я считаю, что нет.

Учитывая что события 41 имели характер "снежного кома" когда одни неудачи приводили к еще большему осложнению обстановки и еще большим неудачам, думаю, разница была бы значительной.


Вы все еще верите в то, что Тухачевский показал бы себя в сложной обстановке июня-июля 1941 г. на западном направлении лучше, чем Павлов? Ну-ну, посмотрим.

Разумеется армия изначально имела дефицит квалифицированного комсостава и еще чрезвычайно усиленный в конце 30-х быстрым развертываним армии. И вот на это все наложилось истребление высшего ком состава, доводя ситуацию до катастрофического уровня - да еще на фоне непрерывных реорганизаций. Было выбит как раз тот уровень, который должен был заниматься организацией всего процесса и развертывания и реорганизации. Даже не вдаваясь в полководческие дарования - выбиты люди которые чисто организационно-хозяйственно могли обеспечивать процесс - уровень дивизии, армии, округа. Даже сто раз военный гений получив под командование (как Повлов) за два года в 50 раз больше людей, машин и всего барахла не сможет сходу овладеть всем этим - и в процессе острой динимики.


Интересно, и как же это они могли сделать, если даже элементарных вещей они не понимали, и об этом говорят приведенные мною выдержки из документов. Если у нас существуют проблемы с подготовкой рядового и младшего командного состава, если приказы наркома из года в год не выполняются, то эти люди лучше тех, кто был реально на границе в 1941 г.? :shock: :?

Не будь "великой чистки" - я не думаю, что немцам удалось бы обеспечить оперативно-тактической внезапности нападения - ни разведка бы этого не допустила, ни тот же Уборевич съевший зубы в Беларусском округе не зевнул бы их сосредоточения - и они с Якиром просто обладали достаточным весом чтобы пробить моб мероприятия. Не потерял бы скорее всего Уборевич управления войсками как несчастный Павлов.


Не потерял бы? :shock: Хорошо, а как управлял войсками тот же Тухачевский, когда получил удар под дых под Варшавой? И неужели Якир или Уборевич имели на Сталина большее влияние, чем Тимошенко? :shock: Вот это открытие! А можно поинтересоваться, откуда такие сведения? :?



Не следует забывать и внешнеполитические результаты событий.


Согласен, не следует, и тогда давайте смотреть на события с разных сторон.

Во-первых понятно что все прцессы и расстрелы не способствовали созданию светлого образа СССР как нормальной страны с которой можно иметь дела - а не какого-то дикого места


Ну да, большевиков в 30-х гг. до 1937 года считали цивилизованными партнерами, с которыми стоит иметь дело... :shock: :evil:

Во-вторых всем было ясно, что военная мощь РККА существенно подорвана, армия обезглавлена - и это было одной из основных причин крайне скептического отношения к РККА со стороны союзников сколько бы Ворошилов ни хвастал числом танков и самолетов. И для союзников и для Германии это оказало огромное влияние на оценку ситуации



Им было ясно или они хотели видеть именно такой РККА? Вот над чем нужно задуматься...

В-третьих процессы продемонстрировали то, что представлял для внутреннего употребления Сталин - что в СССР идет ожесточенная политическая борьба, существует широкая разнообразная оппозиция во всех слоях и на всех уровнях вплоть до высших ешелонов власти - откуда и представление о "коллосе на глиняных ногах" - о шаткости существующей власти, которая развалится при существенном внешнем воздействии.


А по ВАшему, такой борьбы не было, она осталась в прошлом? :shock:

Очень характерный пример пример еще одного слествия репрессий - потери всякой самостоятельности на всех уровнях и переделегированием даже елементарно свойственных функций далеко наверх - в высшие ешелоны и лично Сталину.


Опять же проблема безинициативности - проблема, четко прослеживающаяся еще с 20-х гг.

Кстати на мой взгляд часть еще недостаточно освешенная литературой - роль большого террора 30-х в окончательной зацентрализации советской системы с ее направлением управляющего воздействия тоько свержу вниз и полным подавлением инициативы.
В сочетании с вполне естественным стремлением стремительно взлетевших военных управлять на своем старом уровне (т.е. теперь - водить руками своих подчиненных) и всеобщим ужасом инициативы после недавних чисток это создало начальников совершенно не способных ни к проявлению инициативы, ни к гибкости в сложных и не предусмтренных начальством условиях.


Да этой самостоятельности и в 20-х гг. не было- о чем плач все время и шел - где найти самостоятельных командиров, как их воспитать. А дивизиями и корпусами комнадовали те самые несамостоятельные 20-х гг.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Nik_Nikols » 01 ноя 2007, 17:17

Читаю и удивляюсь целомудрию участников дискуссии... как будто речь идет о подвигах данайцев, а не о времени новейшем.
А в новейшем времени война ведется не только пушками и лопатами, но, прежде всего, кошельком. Как мы видим на примерах современных кампаний (допустим, иракской) даже Сверхдержава начинает войну с приобретения пары-тройки влиятельных генералов и/или антиправительственных лидеров.
И уж кому как не Иосифу не знать, к каким последствиям приводит маленький, но хорошо профинансированный (Германией!) переворотик. А также, на что способны "старые большевики", которым к известным моральным кульбитам не привыкать.
Теперь вглядимся в портреты основных фигурантов чистки.Что их отличает:
- непомерные личные амбиции,
- порочный образ жизни,
- отсутствие моральных обязательств перед существующей властью,
- в прошлом длительное пребывание заграницей, постоянные контакты с зарубежными коллегами, германо-, франко- и проч. -фильские настроения,
- отсутствие "военной косточки", отвечающей в частности за безусловный приоритет воинского долга,
- иностранные корни.
Типичная "группа риска".
Совсем неважно, какие они полководцы. В условиях военной угрозы (и, отметим, полной деморализации государства после гражданской войны и коллективизации) - лучше плохонький, да свой.
Были ли попытки контакта иностранной разведки с Тухачевским, Уборевичем и др.? Да были. Насколько далеко они зашли? Неизвестно. Можно ли было их оставлять на руководящих постах армии? Нет, ни в коем случае.
Оно, конечно, расстреливать некрасиво. Отправил бы их Иосиф к Давыдычу в пампасы в солдатики играть, и дело с концом. Ну так ведь сволочь, кто ж спорит...
В поиске истины
Есть ли союзник?
Прыгнула лягушка.
Аватара пользователя
Nik_Nikols
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 158
Зарегистрирован: 06 окт 2007, 08:30
Откуда: Москва

Сообщение Хромец » 01 ноя 2007, 17:34

Nik_Nikols писал(а):Оно, конечно, расстреливать некрасиво. Отправил бы их Иосиф к Давыдычу в пампасы в солдатики играть, и дело с концом. Ну так ведь сволочь, кто ж спорит...


Кстати,вспомнился благодаря вам эпизод:в 1929 г. в Турции Троцкий встречался с православным монахом.Тот передал ему конверт с 1300 долларов-"выходным пособием" от Советской власти.Троцкий знал,что монах-агент ОГПУ,деньги эти тоже от ОГПУ,сиречь от Сталина. Но деньги взял. Вот такая интересная и разносторонняя личность.
И какой Сталин гнусный все-таки и кровавый тиран.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение thor » 01 ноя 2007, 17:40

Продолжая разговор о проблеме репрессий и их воздействия на состояние боеспособности в РККА. Для начала несколько мыслей по поводу обширных постов Vovap’а от 30 октября. Помнится мне, когда не столь давно, когда я высказал некоторых соображения по поводу репрессий и роли отдельных военачальников, их благородие Vovap потребовал предоставить ему документы, доказывающие высказанные мною предположения (правда, сам он почему то не считает нужным ни четко формулировать свои предположения, ни тем более давать конкретные ссылки ни на мемуары, хотя это субъективный источник – устал донельзя уже это повторять, ну нельзя только на мемуарах строить исследование, это аксиома, которую студентам-историкам объясняют не позднее 2-го курса, но у нас, у вовапов, собственная гордость, мы выше всех этих премудростей, для нас святая святых и основа основ – «народ говорит что». Это тот же самый источник, что и небезызвестная система ОБС – надеюсь, расшифровывать эту аббревиатуру не нужно? Или же все-таки необходимо просветить светлый ум их благородия? А вообще в народе говорят, что в Рязани едят пироги с глазами, их едят, а они глядят. И что теперь, это тоже примем за Истину, раз об этом народ говорит?). Ладно, раз человек хочет документального подтверждения выдвинутых к обсуждению (подчеркиваю, обсуждения, толкового обсуждения, с опорой на конкретные документы и материалы, а не на ОБС), пусть будет по его, дадим ему документы и все остальное. И пошло-поехало!
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 01 ноя 2007, 17:40

Начнем хотя с того же самого несчастного Кулика. Их благородие Vovap сослался тут на мемуары маршала Голованова (опять же, по своему обыкновению, не указав конкретно ни издание, ни стр., ну да ладно, он же, их благородие, академиев не кончал, и пишет, очевидно, по-простому – услышал звон, да и написал). Однако маршал неоднократно подчеркивает, что Сталин не держал при себе дураков и идиотов, и неспособные, некомпетентные, проштрафившиеся или утратившие доверие вождя по каким-либо иным причинам люди быстро теряли и свои должности, и красивые фуражки, и штаны с лампасами, и не только это. Чем же тогда можно объяснить столь долгое пребывание Кулика на военно-политическом Олимпе СССР? Тем, что Сталин вместо гениев (о стратегическом гении Тухачевского разговор еще впереди) посадил рядом с собой идиотов? Но каков поп, таков и приход, и потому, не считая Сталина идиотом (очевидно, что их благородие г-н Vovap его таковым считает), осмелюсь с этим не согласиться. И в подтверждение этого я привел выдержки из столь любимых их благородием Vovap’ом мемуаров и некоторых документов, из которых следует, что маршал Кулик вовсе не был тем идиотом, каким его расписывают более удачливые его соперники (типа Ванникова, Яковлева или Жукова). Однако их благородие г-н Vovap брезгливо отмахнулся от них – видите ли, он устал объяснять очевидные вещи, ему это не нужно, он тут с дураками общаться изволит, и просвещать оных он устал без меры. Ну да, конечно, намного проще полагать, что Сталин – злобный кровавый кавказоид, у которого руки не то что по локоть, но много, много выше, в крови, и ежели он кровушки старого партийца-«героя» Гражданской, или архистратига, или «мужа» с холодной головой, чистыми руками и горячим сердцем не изопьет, то ему и на живется на свете. А еще у него, у кавказоида, лоб на два пальца и инстинкты как у амебы, соответственно, и кадры он подбирал себе аналогичные. А самый главный спец по сталинской эпохе – это, несомненно, кукурузник, и его мнение (как и мнение некоего безымянного не аморфного народа, который типа говорит) – есть истина в последней инстанции, подвергать сомнению которое бессмысленно, именно потому что оно и есть Правда. А думают, ищут документы пускай дураки, с коими их благородие г-н Vovap не читает нужным спорить – «ах, оставьте ненужные споры, я себе уж давно доказал…».
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 01 ноя 2007, 17:41

Продолжаем разговор, как говаривал известный персонаж. Их благородие г-н Vovap изволил отписать нам, скудоумным и убогим, «…А дальше уважаемый thor совершает невероятный интелектуальный кульбит и продолжает - а вот чтоб этот недостаток (слабость офицерского корпуса) побороть - мы и расстреляли большую часть старшего ком состава. Т.е. молоко у нас было жидкое, и чтоб сделать его жирнее мы сняли сливки. И пока мы стоя с отвисшей челюстью пытаемся соединить логическую цепочку гордо уходит помаховая пачкой приказов - видите типа сколько я документов натаскал…». Интересно, а где здесь их благородие г-н Vovap увидел пресловутый невероятный кульбит? А читал ли он вообще внимательно как сами документы, так и комментарии к ним? У меня такое ощущение, что их благородие г-н Vovap ищет в обращенных к нему постах только знакомые букаффки, о чем я уже неоднократно писал, а потом у него от удивления отвисает челюсть – написано много, а знакомых букаффок мало, что за басня такая, глаза отказываются верить и помраченное чтением мемуаров кукурузника сознание не понимает, чего оно не понимает, а то, что оно чего-то не понимает, оно, однако, все ж таки понимает. Вот беда-то! Ну да ладно, вернемся обратно в тему. Где в моих постах сказано, что «чтоб этот недостаток (слабость офицерского корпуса) побороть - мы и расстреляли большую часть старшего ком состава»? Процитируем для сравнения, что было мной реально написано: 1) «Опять же очевидно, что основные проблемы связаны с тактическим уровнем. И снова возникает вопрос – кто виноват в этом? Ведь все отмеченные проблемы в целом прослеживаются достаточно с сер. 20-х гг. Естественно, что нарком к этому причастен, однако если он ежегодно издает приказы, в которых отмечает одни и те же недостатки, то почему эти приказы не исполняются на местах? Не потому ли, что на местах сидят «умные», которые полагают, что на Климку и его приказы можно наплевать, мы мол, и сами с усами, закатим грандиозные маневры, напустим пыли и шуму. Но заниматься черновой работой – нет уж, увольте, это не для наших «умных» голов! Все и так само собой как-нибудь устроится? Какой выход из этого положения?»;
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 01 ноя 2007, 17:41

2) «Как видно, все так и осталось практически на прежнем месте. Все основные проблемы, касающиеся индивидуальной выучки личного состава и тактической неповоротливости, остались на месте. И кто виноват в том, что боец не умеет толком стрелять, окапываться и метать гранату? Репрессии? Или же неумение организовать повседневную работу с бойцами? Но тогда причем тут репрессии – ведь из-за того, что были расстреляны и посажены сотни и тысячи высокопоставленных командиров, уставы никто не отменил, и никто не отменил черновой, повседневной работы!»;
3) «Во всем этом особенно поражает то, что, казалось бы, элементарные вещи, знание уставов, умение стрелять, окапываться, то, с чего, собственно говоря, и начинается обучение рядового бойца, из года в год не выполняется. Итог был вполне очевиден. Финская война поставила соответствующую оценку всей деятельности РККА между Гражданской и финской войнами»;
4) «И в свете всего это становится ясным, почему Сталин в конце концов все-таки снял верного Климента с поста наркома. Если до финской войны у него и был еще отговорка, что де мол, виноваты враги народы, тухачевские, корки, фельдманы и иже с ними, мешали мне совершенствовать РККА. Но теперь же их нет, а проблемы остались. Значит, уважаемый нарком, и ты тоже виноват, не справляешься с работой, не можешь наладить нормальный процесс боевой подготовки, поэтому освободи место для того, кто справится с этой работой!»;
5) «трагедия 1941 г. – закономерный итог строительства РККА и СССР в целом. Это последствия своего рода болезни роста молодого государства, которое действительно строилось во многом на пустом месте. Главная проблема – недостаток профессионализма (не индивидуального, а как бы наследственного, как следствия своего рода кастовости, семейственности. Все-таки я остаюсь при мнении, что если в армии служат не по призыву, а по призванию».
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 01 ноя 2007, 17:42

Это и есть оправдание репрессий? Ах да, в самом конце мною сказано, что «Однако при этом все равно постоянно в мозгу сидит одна и та же мысль – да, это жестоко, да, это (паршивое слово) антигуманно, да, это бесчеловечно, но был ли иной способ навести в армии порядок, переломить неблагоприятный ход развития событий, сделать армию управляемой? И напрашивается вывод – действительно, убрав из армии «умных», военно-политическое руководство РККА и СССР сделало армию более однородной (борьба группировок и кланов никуда не исчезла, но стала в какой то мере менее ожесточенной и не приводила к расколу командного состава – об этом ниже есть м-а-а-ленькая выдержка из документа – не рискнул больше приводить, дабы не перенапрягать помраченное сознание их благородия, отношение которого к истории примерно такое же, как у Митрофана к географии – а чего ее, географию учить, для этого извозчики есть) и управляемой. На место «умных» пришли «служаки», не витавшие в эмпиреях высоких стратегий, а более или менее стоявшие на земле, не чуравшиеся черновой работы, представлявшие себе действительный уровень боеспособности РККА, размах и характер тех проблем, которые предстояло решить, и готовых их решать (тем более что они знали – за упущения по службе по головке их не погладят и одним лишь взысканием и выговором с занесением в личное дело не ограничатся). Жестоко – да, затратно – да, однако вместе с тем и достаточно эффективно…».
Вроде бы как это и есть то самое лыко в строку, которое их благородие г-н Vovap с удовольствием и вставил – вот мол, посмотрите, какой дурак и идиот этот профессиональный историк Thor, к которому их благородие г-н Vovap на ¾ потерял уважение (а оно мне нужно, уважение их благородия – оценка мне уже дана, и достаточно давно, и людьми не в пример боле компетентными, нежели их благородие)! Однако перед этим было сказано: «Безусловно, «Великая чистка» была трагедией, но, как это ни парадоксально звучит, трагедией больше индивидуальной, коснувшейся тысяч людей, многие из которых действительно оказались без вины виноватыми», а затем было добавлено: «А издержки были неизбежны – лес рубят, щепки летят, и запущенный маховик репрессий трудно было остановить и по субъективным причинам (отнюдь не секрет, что многие использовали предоставившуюся возможность для того, чтобы продвинуться по службе, убрав конкурентов посредством доноса), и по объективным (хотя бы потому, что репрессии хорошо укладываются в схему противостояния армии и органов госбезопасности)..». Этого их благородие г-н Vovap предпочел не замечать, равно как в очередной раз ушел в сторону от ответа на четко поставленный уже неоднократно вопрос – как решить ясно обозначившуюся проблему? Еще раз повторю для их благородие – проблема обозначилась четко еще в 20-х гг., нарком ежегодно в своих приказах говорит об одном и том, об одних и тех же недостатках, но ничего из года в год не меняется! А между тем война приближается, она уже не за горами, а в армии – бардак, борьба «умных» и «кавалеристов» (о которой со слов пресловутого «народа» трубит их благородие г-н Vovap) продолжается, и конца-края этим интригам мадридского двора не видно… Выход, г-н Vovap, выход? Дайте свои конструктивные предложения, обозначьте, наконец, свою позицию!
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 01 ноя 2007, 17:42

Еще раз подчеркиваю – я как историк (но не как человек – я четко различию свое отношение к событиям как специалиста и как человека) никого не осуждаю, не имею на это права, ибо я не знаю, как бы я действовал в ситуации, в которой был Сталин в сер. 30-х гг. и был ли у него иной выход из сложившейся ситуации (он, возможно, и был, но в конечном итоге получилось то, что получилось, и был бы иной выход лучшим – не знаю и утверждать не могу). Я только констатирую факты и пытаюсь найти им объяснение. Моральные оценки к истории, на мой взгляд, неприменимы – общество 30-х гг. существенно отличается от нашего общества, и подходить к нему с мерками наших дней бессмысленно. Но пытаясь понять мотивы, которыми руководствовался Сталин, можно попытаться проанализировать его речи, статьи и вышедшие из под его пера документы. Вот, к примеру, его речь перед выпускниками военных академий 1935 г. (еще раз хотел бы выразить искреннюю признательность нашей хозяйке, милой Юлли, за предоставленные ссылки). Только одна фраза, являющаяся, на мой взгляд, ключевой в этом выступлении: «Да, товарищи, мы пошли уверенно и стремительно по пути индустриализации и коллективизации нашей страны. И теперь этот путь можно считать уже пройденным. Теперь уже все признают, что мы добились на этом пути громадных успехов. Теперь все признают, что мы имеем уже мощную и первоклассную промышленность, мощное и механизированное сельское хозяйство, развертывающийся и идущий в гору транспорт, организованную и прекрасно оснащенную Красную Армию. Это значит, что мы изжили уже в основном период голода в области техники. Но изжив период голода в области техники, мы вступили в новый период, в период, я бы сказал, голода в области людей, в области кадров, в области работников, умеющих оседлать технику и двинуть ее вперед. Дело в том, что у нас есть фабрики, заводы, колхозы, совхозы, армия, есть техника для всего этого дела, но не хватает людей, имеющих достаточный опыт, необходимый для того, чтобы выжать из техники максимум того, что можно из нее выжать. Раньше мы говорили, что “техника решает все”. Этот лозунг помог нам в том отношении, что мы ликвидировали голод в области техники и создали широчайшую техническую базу во всех отраслях деятельности для вооружения наших людей первоклассной техникой. Это очень хорошо. Но этого далеко и далеко недостаточно. Чтобы привести технику в движение и использовать ее до дна, нужны люди, овладевшие техникой, нужны кадры, способные освоить и использовать эту технику по всем правилам искусства. Техника без людей, овладевших техникой, мертва. Техника во главе с людьми, овладевшими техникой, может и должна дать чудеса. Если бы на наших первоклассных заводах и фабриках, в наших колхозах и совхозах, в нашей Красной Армии имелось достаточное количество кадров, способных оседлать эту технику, страна наша получила бы эффекта втрое и вчетверо больше, чем она теперь имеет. Вот почему упор должен быть сделан теперь на людях, на кадрах, на работниках, овладевших техникой. Вот почему старый лозунг “техника решает все”, являющийся отражением уже пройденного периода, когда у нас был голод в области техники, должен быть теперь заменен новым лозунгом, лозунгом о том, что “кадры решают все”. В этом теперь главное…» (Сталин И.В. Cочинения. Т. 14. М., 1997. С. 60-61).
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 01 ноя 2007, 17:43

Лейтмотив очевиден – техника уже есть. Ценой колоссальных усилий и жертв она создана. Однако внезапно возникла новая проблема – техника есть, но нет кадров, способных грамотно, с толком управляться с нею. С кадрами-то как раз и возникла серьезная проблема. Опять и опять подчеркну (а для их благородие г-н Vovap’а – еще раз) – техника есть, но нет людей, кто смог бы с ней управиться. Кто отвечает за это в РККА? Естественно, нарком, Генштаб, командующие округами, корпусами, дивизиями и дальше вниз по служебной лесенке. Вроде бы все понятно, пока, во всяком случае. Но дальше начинается самое интересное – их благородие г-н Vovap требовал документы, они ему представлены. Он же делает удивленные большие и круглые глаза и спрашивает – а зачем их столько приведено? Действительно, тут сам впадаешь невольно в ступор – ты этого хотел, Жорж Данден, ну так тебе и было дадено требуемое, и с минимальными комментариями, в расчете на то, что их благородие сам умеет читать и анализировать… Оказывается, нет, не все так просто, с чтением незнакомых букафф и тем более анализом их у их благородия есть серьезные проблемы – зачем, пускай об этом заботятся профессиональные историки, на ¾ неуважаемые, а мы и дальше будем опираться на народ, который говорит, ибо Vox populi – vox Dei!
Однако мы с таким подходом в корне не согласны – не этому нас учили! Глас народа далеко не всегда есть глас Божий, тем более такого «народа», коим являются всякого рода писаки, привыкшие искать легкие ответы на сложные вопросы (ну да, вот найдем крайнего – того же Кулика, и все – ответ найден, не было бы Кулика, был бы Тухачевский со своими динамореактивными пушками, и все, капут Германии уже в августе 1941 г.). Еще и еще раз подчеркиваю – Сталин четко и недвусмысленно указал, что кадры решают все, и если из года в год известные проблемы с обучением и подготовкой войск повторяются и не решаются – кто виноват в этом? Нарком? Да, нарком! Но только ли один нарком? Пускай их благородие г-н Vovap думает что хочет, но виновата в этом вся верхушка РККА, прямо и косвенно. Если твои подчиненные не умеют делать то, что положено, если они не знаю устава, если они не умеют стрелять, окапываться, маневрировать, если они не знают техники, которая вручена им и которую они благополучно портят своим неумением и нежеланием правильно использовать, которая создана ценой адского труда и лишений всем народом – нужны такие командиры? Каков поп – таков и приход, каков командир, таковы и его подчиненные! Если их благородие г-н Vovap считает, что такое положение терпимо, что такие командиры, неспособные наладить нормальный процесс боевой (и политической) подготовки, нужны – тогда no comment! Ну а если не нужны – тогда другой вопрос – как сделать так, чтобы люди все-таки поняли, в чем смысл их службы, зачем им дадены шитые золотом фуражки, лампасы и петлицы и за что они жрут казенный хлеб и деньги, которые можно было бы потратить на образование, здравоохранение и пр. народные нужды, коих не счесть? Согласен – репрессии не самый лучший выход из положения. Ну а другой можете предложить? Такой, чтобы те, кто десять лет ничего не делали, а занимались интригами, доказывали, что они тут самые «умные», поняли, что не время заниматься интригами, пора, наконец-то взяться за ум и за дело, учиться военному делу настоящим образом и самим, и других заставить учиться? Новый приказ издать? Или дюжину приказов? Выговор объявить? Пробовали, не помогает? Что же теперь делать? Ваши предложения? А часы тикают, время идет, счетчик включен, final countdown пошел… Времени до начала новой мировой войны все меньше…
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 01 ноя 2007, 17:43

Теперь дальше. Еще одна длинная цитата из тов. Сталина (17 апреля 1940 г., из выступления перед командным составом по итогам финской войны. И снова только текст с минимальными комментариями – умный поймет, а дураку объяснять бесполезно, все равно не в коня корм будет): «…Настоящей, серьезной войны наша армия еще не вела. Гражданская война – это не настоящая война, потому что это была война без артиллерии, без авиации, без танков, без минометов. Без всего этого какая же это серьезная война? Это была особая война, не современная. Мы были плохо вооружены, плохо одеты, плохо питавшиеся, но все-таки разбили врага, у которого было намного больше вооружения, который был намного лучше вооружен, потому что тут в основном играл роль дух. Так вот, что помешало нашему командному составу с ходу вести войну в Финляндии по-новому, не по типу гражданской войны, а по-новому? Помешали, по-моему, культ традиции и опыта гражданской войны. Как у нас расценивают комсостав: а ты участвовал в гражданской войне? Нет, не участвовал. Пошел вон. А тот участвовал? Участвовал. Давай его сюда, у него большой опыт и прочее. Я должен сказать, конечно, опыт гражданской войны очень ценен, традиции гражданской войны тоже ценны, но они совершенно недостаточны. Вот именно культ традиции и опыта гражданской войны, с которыми надо покончить, и помешал нашему командному составу сразу перестроиться на новый лад, на рельсы современной войны…» (Сталин И.В. Cочинения. Т. 14. М., 1997. С. 353).
Опять же – генеральная мысль прослеживается очень четко: на одном опыте Гражданской сегодня далеко не уедешь, Гражданская война – война особая, и к современной войне, войне моторов, технической войне, ее опыт малоприменим. Ну а наши великие и ужасные «стратеги» – у них опыт какой войны? Неужто они все опытные командиры Первой мировой? Осмелюсь с этим не согласиться! Что там наш великий стратеги и теоретик по этому поводу пишет? Характерная фраза нашего стратега и теоретика: «У нас принято считать, что генералы и офицеры старой армии являются в полном смысле слова не только специалистами, но и знатоками военного дела. Поэтому стремление создавать Красную Армию на началах регулярных, а не кустарных выставило необходимость использования старых офицеров на ответственных командных постах. Это положение было бы совершенно правильно, если бы старое русское офицерство стояло на высоте своего дела и было бы действительно знатоком этого дела. На самом деле русский офицерский корпус старой армии никогда не обладал ни тем ни другим качеством. В своей большей части он состоял из лиц, получивших ограниченное военное образование, совершенно забитых и лишенных всякой инициативы… Мы не можем смотреть на общую массу старого офицерства как на знатоков военного дела, а тем более как на хороших командиров» (Тухачевский М.Н. Избранные произведения. В 2-х т. М., 1964. Т. 1. С. 27-28). Итак, специально для их благородия г-на Vovap’а – те самые кадры, о которых он упоминал в своем посте о рейхсвере (не это ли Ваша фраза «они имели полный офицерский и унтер-офицерский корпус первой мировой. Они одних офицеров могли набрать под сто тысяч»), тов. красным Буонапартием с ходу отвергаются как непригодные (там еще много чего интересного сказано о старом русском офицерском корпусе, но общий лейтмотив ясен – он может быть в лучшем случае только на «подай-поднеси» ролях, а вот краскомы и сделавшие правильный выбор молодые офицеры краткосрочной военной подготовки – это да, это кадры).
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 01 ноя 2007, 17:44

Еще одна фраза из сочинения того же «классика»: «Для того чтобы понимать характер и формы гражданской войны, необходимо сознавать причины и сущность этой войны. Наше старое офицерство, совершенно незнакомое с основами марксизма, никак не может и не хочет понять классовой борьбы и необходимости и неизбежности диктатуры пролетариата. Поэтому генералам совершенно непонятны условия комплектования армии родственными классами при наступлении, условия обеспечения тылов в зависимости от классовой группировки населения, непонятна им зависимость между шириной фронта армий и ходом общей классовой борьбы, незнакомы им возможности в организации пролетариата и родственных им масс для обороны укрепленных районов и проч… Гражданская война позволяет легче овладеть технической стороной командования, а с другой — сознательная часть стратегии гражданской войны в полной мере доступна лишь марксистам… на офицерский корпус мы не можем рассчитывать, как на отличный командный состав. Мы принуждены создавать свой, коммунистический командный состав, который будет не только энергичным и самодеятельным, не только позволяющим Коммунистической партии надежно проникнуть в массы Красной Армии и обеспечить ее за собой, но это одновременно будет и шагом вперед в отношении осмысленного руководства армией на войне… Среди военкомов и младшего комсостава есть много достойных быть командирами на ответственных постах. Надо только дать широкий простор для продвижения и широко назначать военкомов на командные должности, давая некоторым из них краткую теоретическую подготовку…» (Там же. С. 28-30). Итак, не черновая работа, не умение обучить надлежащим образом своих подчиненных стоит на первом месте, а знание единственно верного учения есть залог победы! Ударим Марксом-Энгельсом-Лениным-Троцким (всеж таки наш Буонапартий – выдвиженец Троцкого со всеми вытекающими отсюда последствиями для военной теории и взглядов Буонапартия) по Гудериану!
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 01 ноя 2007, 17:44

Однако их благородие г-н Vovap вполне резонно может возразить, что это было написано в декабре 1919 г. и потому какое отношение это имеет к 20-м и 30-м гг.? Для начала отметим, что наш марксистский стратег со своей новой стратегией и новыми командирами крупно обкакался буквально через полгода в Польше, пытаясь реализовать свою классовую стратегию среди «классово» близких польских рабочих и крестьян. Однако пошел ли ему на пользу этот опыт? Цитируем: «Комплектование классовых армий в гражданской войне значительно разнообразнее. Армии пополняются: а) мобилизованными в центре, б) мобилизованными родственными классами в завоеванных областях и в) родственными классовыми элементами из числа военнопленных. Только общность классовых интересов дает такие необычайно богатые возможности комплектования армии в гражданской войне… Коммуникации. На обеспечение и обслуживание коммуникаций приходится тратить громадное количество войск. Многие великие походы рушились из-за невозможности справиться с этими затруднениями…. Гражданская война позволяет гораздо легче справиться с той же задачей. То обстоятельство, что классы перемешаны, позволяет и тому и другому воюющему классу быстро проводить свою диктатуру в завоеванных областях. При этих условиях в последних очень легко организовать как производство, так и мобилизацию. На эту работу не только не нужно затрачивать целые годы, как это необходимо при колонизации, но даже не приходится тратить и месяцев. При заранее подготовленных аппаратах классового управления и военно-административных органах на это дело придется затратить лишь недели. Эта особенность гражданской войны дает широкие возможности для творчества военному гению…» (Там же. С. 38-39. Самое забавное в этом то, что сама эта речь была прочитана в том же декабре 1919 г., и спустя два года она вышла отдельным изданием, т.е. после польского позора!). Вывод вполне очевиден – «Чудо на Висле» не пошло впрок нашему Буонапартию! Факты не попадают в струю новой стратегии – ну что ж, тем хуже для них, фактов. Неправильно победил Пилсудский, вот ужо в новой войне мы ему покажем…
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 01 ноя 2007, 17:45

Еще одна фраза (кстати говоря, я далек от мысли рисовать Буонапартия идиотом и полной бездарью – в его высказываниях есть и вполне трезвые мысли, под которыми я готов подписаться. Достаточно сказать, что будущий маршал совершенно справедливо подчеркивает всю значимость строевой, тактической и огневой подготовки, и в этом он вроде бы сходится и с Ворошиловым, и с Буденным, и с Куликом – кстати, я ведь не случайно привел обширные цитаты из их высказываний, но их благородие г-н Vovap предпочел этого не замечать – ведь как прекрасно считать Климку, Семку и Гришку идиотами и на них все свалить – уровень, достойный домохозяйки, воспитанной на мексиканских сериалах со жгучими злодеями, «Аргументах и фактах», «Огоньке», «Комсомолке» и «Московском сексомольце» с «ЗОЖ» и пр. Казалось бы, если вы вместе говорите об одном и том же, то, засучив рукава, давайте вместе работайте над ликвидацией недостатков. Ан нет, они как были, так и остались. И кто в этом виноват? Кавказоид? Или Тухачевский тоже? Он же не последний человек был в военной иерархии! Ну да ладно, речь идет не о правильных идеях Буонапартия, а о «неправильных», вернемся к ним). «Оборона же, благодаря возможности заранее приспособить огонь к местности, в течение известного времени, иногда очень значительного, может противостоять значительно превосходным силам противника. Рано или поздно она будет сбита, но выиграет время и скует на его протяжении значительно превосходные силы противника. Вот в чем заключается истинное значение обороны, и если мы вспомним общие основания ведения операции, то увидим, что это значение чрезвычайно велико. Отвечает ли активная оборона этой своей основной задаче? Конечно нет. Ведь она, кроме общего задания задержать противника, должна еще и нанести ему поражение. Как этого можно достигнуть, если наступление вообще выгоднее обороны? Очевидно, только при превосходстве в силах и, в крайнем случае, при равенстве сил. Совершенно очевидно, что активная оборона была бы ни к селу ни к городу как связующее противника звено в наступательной операции. Тогда лучше было бы наступать и на этом участке. Задачам связующих участков более всего соответствует пассивная оборона. Она выигрывает время и максимально экономит силы. На войне нерешительность больше чем где бы то ни было заедает людей. Под всяким благовидным предлогом она старается проникнуть в план боевых действий. И в таких условиях активная оборона, как имеющая эффективную форму, находит себе обширное применение. Но мы не должны закрывать глаза на ее подлую сущность и должны всеми мерами вытравлять ее из тактического обихода наших командиров всех степеней. Можно заявить совершенно смело, что пассивная оборона есть элемент смелого, а активная — элемент робкого решения …» И еще одна фраза оттуда же: «Словом, на силу глубоких резервов рассчитывать не стоит. Лучше всемерно усилить боевую линию…» (Там же. С. 111).
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5