1917 год: в чем причины и могло ли ЭТО не произойти?

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение Лемурий » 26 ноя 2007, 14:57

Хромец писал(а):3-я экспедиция-вела наблюдение за иностранцами,проживавшими в России,собирала сведения о политическом положении,революционных партиях и организациях зарубежных государств (вот функции этой экспедиции вас,уважаемый Лемурий ни на какие мысли не наводят?).

Вот только накопленный "опыт" дальше этого отдела никуда не пошёл.
Разведочное отделение при Главном штабе, созданное в январе 1903 года было с обособленным финансированием и весь опыт работы приобретала на собственных ошибках. Помните курьёзы с назначением "русских шпионов", когда иностранные службы узнавали о назначении раньше "шпионов"...
А то что Вы описываете было ни что иное, как ротация служебных обязанностей. К началу ХХ века разведкам Англии, Франции, Германии, Австрии, Японии насчитывалось ни один десяток лет. А у нас дела были расбросаны по разным ведоствам, в том числе и 3-й экспедиции.

Поэтому то именно в отделении В. Лаврова 16.11.1904 было открыто дело, которое то нас и интересует: Дело № 28 "О предосудительной против России деятельности японского полковника Акаши и его сотрудников Деканози, Зильякуса и др."
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Хромец » 26 ноя 2007, 15:05

Лемурий писал(а):
Хромец писал(а):Разработка политических партий внемялась в обязанность совсем другому ведомству.

Да нет. Слежка за иностранными агентами - это как раз деятельность Разведочного отделения.


Ну так несколько цитат из самого Батюшина,чтобы было видно лучше как он это понимал:
Бывший тогда начальник штаба Варшавского военного округа, герой Русско-японской войны генерал-лейтенант Самсонов одобрил разработанные мной на вышеизложенных основаниях предположения, и мы стали ожидать их утверждения начальником Генерального штаба. Взамен этого пришло оттуда указание составить такое же предположение и по организации контрразведки, то есть борьбы с неприятельскими шпионами. Это ставило и вторую, пассивную область тайной разведки — контрразведки на должное место, поручая это дело военному ведомству, а не жандармскому сыску как то имело место до сих пор, о чем подробнее будет упомянуто в отделе контрразведки.

Т.е. военное командование вполне отдавало себе отчет кто и чем в это время занимался и понимало что рискует залезть в чужой огород.Возможно,здесь сказалась и неприязнь армейцев к жандармским подразделениям,созданным в войсках по распоряжению Барклая-де-Толли в 1812 г.
Это,равно как и выделение сколько-нибудь значительных ассигнований
отсится к тому сроку,что я вам и указал 1911-1912 г. ,т.е. вы несомненно модернизируете,говоря о 1904-1905 г.г.
Русская же военная разведка за рубежом начала работу также:
Что касается тылового района тайной разведки, то это было дело Главного управления Генерального штаба, которое и вело ее через военных агентов, входивших в состав наших заграничных миссий, а также через своих секретных сотрудников.

О контразведке:

Выше были разобраны виды так называемой активной тайной разведки: политической, военной и морской, экономической, научной и технической. Борьба с этими видами тайной разведки или шпионажем вообще носит название контрразведки или пассивной тайной разведки. Обыватель обыкновенно смешивает эти виды тайной разведки, сплошь и рядом называя контрразведкой и активную тайную разведку, что по существу было бы так же правильно как атаку или наступление называть обороной.

До Русско-японской войны контрразведка находилась всецело в руках политического сыска (жандармов), являясь его подсобным делом.

Подробно разработанное Главным управлением Генерального штаба и штабами военных округов и рассмотренное на съезде старших адъютантов разведывательных отделений пяти западно-европейских военных округов «Положение о контрразведывательных отделениях» утверждается военным министром 8 июля 1911 года.

Согласно этому положению вся территория Российской Империи делится на десять контрразведывательных округов, причем район Казанского военного округа причисляется к Московскому военному округу, а Омского — к Иркутскому военному округу. Кроме того для ведения контрразведки в самом Петрограде создается 2-е Петроградское городское контрразведывательное отделение. Начальники контрразведывательных отделений подчиняются начальникам разведывательных отделений соответствующих военных округов, а через их штабы — Главному управлению Генерального штаба, в коем кроме того было учреждено особое центральное регистрационное делопроизводство, в котором сосредатачивались сведения о всех осужденных за шпионство лицах, а равно и к нему прикосновенных.

Начальниками контрразведывательных отделений назначались знакомые с политическим сыском жандармские офицеры.

Ну и так далее.....Полагаю,значительная часть ваших возражений снимется после прочтения источника.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Лемурий » 26 ноя 2007, 15:23

Вот Вы и пришли к противоречию со своим ИМХО... :D

Хромец писал(а):Будет интересно если вы отроете истинное значение обоих понятий,хотя это будет весьма затруднительно,т.к. ИМХО термин "контрразведка" вошел в обиход в Гражданскую,когда термин "политический сыск" был уже выведен из употребления.


Батюшин писал(а):Подробно разработанное Главным управлением Генерального штаба и штабами военных округов и рассмотренное на съезде старших адъютантов разведывательных отделений пяти западно-европейских военных округов «Положение о контрразведывательных отделениях» утверждается военным министром 8 июля 1911 года.

....Начальниками контрразведывательных отделений назначались знакомые с политическим сыском жандармские офицеры.


Батюшин это с 1911 года. А мы рассматриваем дела 1904-1905 г.г. После 1911 г. даже и спорить не буду - открою Батюшина и там всё прочитаю.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Хромец » 26 ноя 2007, 15:31

Лемурий писал(а):Вот Вы и пришли к противоречию со своим ИМХО... :D

Хромец писал(а):Будет интересно если вы отроете истинное значение обоих понятий,хотя это будет весьма затруднительно,т.к. ИМХО термин "контрразведка" вошел в обиход в Гражданскую,когда термин "политический сыск" был уже выведен из употребления.


Батюшин писал(а):Подробно разработанное Главным управлением Генерального штаба и штабами военных округов и рассмотренное на съезде старших адъютантов разведывательных отделений пяти западно-европейских военных округов «Положение о контрразведывательных отделениях» утверждается военным министром 8 июля 1911 года.

....Начальниками контрразведывательных отделений назначались знакомые с политическим сыском жандармские офицеры.


Возможно,возможно.... Для этого нужно посмотреть "Положение..." и т.д. и там уж и делать выводы.
Батюшин это с 1911 года. А мы рассматриваем дела 1904-1905 г.г. После 1911 г. даже и спорить не буду - открою Батюшина и там всё прочитаю.

Ну раз уж вы так активно его используете,так читайте и приведенную цитату:
До Русско-японской войны контрразведка находилась всецело в руках политического сыска (жандармов), являясь его подсобным делом.

И попробуйте это объяснить.Или русско-японская война была до 1903 г.?
А также в ту ситуацию в которую попало это отделение в деле с Манасевичем.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Лемурий » 26 ноя 2007, 19:29

Хромец писал(а):
До Русско-японской войны контрразведка находилась всецело в руках политического сыска (жандармов), являясь его подсобным делом.

И попробуйте это объяснить.Или русско-японская война была до 1903 г.?
А также в ту ситуацию в которую попало это отделение в деле с Манасевичем.

Какой по Вашему День считается днем рождения российской контрразведки и в связи с учреждением какого отделения :?:

Вас смущает, что Лавров пришел из отдельного корпуса жандармов, или что "охранка", даже не смотря на выделение "особого разведочного отделения" всё равно пыталась сувать нос в слежку и Старков в своей книге так и описывает, как жандармы на первых порах перекупали слуг и кучеров подозреваемых за счёт более щедро отпускаемых средств... Это была просто межведомственная конкуреция...

Манасевич-Мануйлов принадлежал совсем к другому ведомству, чем Лавров (Особое Разведочное отделение при Главном Штабе).

С июля 1904 г. по приказу директора Департамента полиции А. А. Лопухина Манасевич-Мануйлов организовал и возглавил Отделение по розыску о международном шпионстве (в составе Особого отдела Департамента полиции), в задачи которого входило, кроме наблюдения за иностранными шпионами, добыча шифров иностранных государств. (В это отделение был также включен жандармский ротмистр М. С. Комиссаров, дешифровщик В. И. Кривош, отряд филеров, а также навербованная Мануйловым "внутренняя агентура", в основном из обслуживающего персонала зарубежных посольств в Петербурге.

Об этом времени можно ещё получить информацию в работе
:arrow: Павлов Д.Б. Российская контрразведка в годы русско-японской войны

Так что фраза до и после Русско-Японской войны говорит только о том, что несмотря на уже наличие Особого Разведочного отделения, до Русско-Японской войны (а точнее до международного скандала со вскрытием дипломатической почты отделом М.С.Комиссарова) основная "работа" велась бесспорно отделением жандармов, но после этого все дела были переданы Разведочному отделению.

Почитайте Старкова, у него это подробно описано...

Ещё есть интересное издание: Д. Б. Павлов, С. А. Петров. Японские деньги и русская революция; Русская разведка и контрразведка в войне 1904-1905 гг.: Документы. ( но в интернете только ссылки на работу, похоже на спецархив)...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Хромец » 27 ноя 2007, 12:07

Лемурий писал(а):Какой по Вашему День считается днем рождения российской контрразведки и в связи с учреждением какого отделения :?:

О дне рождения российской контрразведки,полагаю,не знаю точно не только я,но и никто .(День создания ВР -5 ноября ,органов госбезопасности-20 декабря).
Вас смущает, что Лавров пришел из отдельного корпуса жандармов, или что "охранка", даже не смотря на выделение "особого разведочного отделения" всё равно пыталась сувать нос в слежку

"сопливый нос"? :lol: Дело в том,что хотелось бы донести до вас,что офицеры спецслужб не растут как грибы под елкой....Их воспитывают и взращивают.И ,конечно,грустную улыбку вызывают скоропалительные заявления,что ,вот,мол,подписали приказ и начали работать....А кадры где взяли? Под елкой нашли? Да военные имели некоторый опыт контрразведки,но за кадрами они неминуемо должны были прийти в жандармерию и в Особый отдел,поэтому это должно смущать (Лавров и пр.) в первую очередь вас. Второе,что значит совало нос? Это занятие было вменено в обязанность ,а тут появляется еще одна служба,пусть и выросшая из ВУКа,и говорит,типо,сами с усами,а у самой пока не материальной базы,ни кадров,ни картотек,не агентуры ,ни связи,ни традиций.Сами же признаете,что штата оперативно-поисковой службы разведочная комиссия не имела ну и ,скажите,кем и за кем могла она следить? :)

и Старков в своей книге так и описывает, как жандармы на первых порах перекупали слуг и кучеров подозреваемых за счёт более щедро отпускаемых средств... Это была просто межведомственная конкуреция...

Я поздравляю Старкова со столь замечательным открытием,конечно.Хотелось бы отметить,что слово"перекупали" не представляется удачным,т.к. агентурная работа ,наверное,отличается от Черемушкинского рынка.Более простым и логичным было бы допущение,что многие кучеры и дворники уже были осведомителями,но посторонней организации ,следуя инструкции Особого отдела,не признавались в своем сотрудничестве.Не кажется вам такое умозаключение более соответствующим действительности?
Манасевич-Мануйлов принадлежал совсем к другому ведомству, чем Лавров (Особое Разведочное отделение при Главном Штабе).

Вот именно.Еще один повод для размышлений....И еще отмечу вот что,вы как себе представляете,что человек переведен в другое ведомство и теперь для прежней службы,коллег-отрезанный ломоть?

Об этом времени можно ещё получить информацию в работе
:arrow: Павлов Д.Б. Российская контрразведка в годы русско-японской войны

Так что фраза до и после Русско-Японской войны говорит только о том, что несмотря на уже наличие Особого Разведочного отделения, до Русско-Японской войны (а точнее до международного скандала со вскрытием дипломатической почты отделом М.С.Комиссарова) основная "работа" велась бесспорно отделением жандармов, но после этого все дела были переданы Разведочному отделению.

Чтоб не спорить попусту-будь по вашему.
Рекомендую статью Л.С.Яковлева "Российской контрразведке -100 лет" в Лубянских чтениях,она снимет большинство вопросв у вас и подчеркнет условность хронологизации у тех событий,которые являются процессами (а создание спецслужбы вообще-то процесс!)
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Лемурий » 27 ноя 2007, 20:00

Хромец писал(а):О дне рождения российской контрразведки,полагаю,не знаю точно не только я,но и никто ...
Рекомендую статью Л.С.Яковлева "Российской контрразведке -100 лет" в Лубянских чтениях,она снимет большинство вопросв у вас и подчеркнет условность хронологизации у тех событий,которые являются процессами (а создание спецслужбы вообще-то процесс!)

Ох, Хромец, Хромец... Вы как всегда упорны... :D
Профессор Леонид Сергеевич Яковлев выступал участие в научно технической конференции исторического чтения на Лубянке 02.03.2003 года . Кстати, и где я найду текст этого выступления :?:

А по поводу "никто не знает..." вот ВАШ ЖЕ ИСТОЧНИК:

20 января (2 февраля) 1903 года царь на рапорте военного министра сделал надпись: «Согласен». Этот день можно считать днем рождения русской военной контрразведки.

[url=http://militera.lib.ru/science/batushin_ns/pre.html]Васильев И. И., Зданович А. А. Генерал Н. С. Батюшин. Портрет в интерьере русской разведки и контрразведки.
[/url]

21 января 1903 года на докладной записке военного министра появилась личная резолюция Николая II - "Согласен". Так было положено начало российской контрразведывательной службе.

Владимир Мерзляков (сотрудник ЦОС ФСБ России) РУССКАЯ КОНТРРАЗВЕДКА: НА ЗАРЕ ВЕКА ТОТАЛЬНОГО ШПИОНАЖА

...на следующий день, 21 января, на документе появилась резолюция Николая II: «Согласен». Начало российской контрразведывательной службе было положено.

[url=http://www.piter.com/chapt.phtml?id=978546901283] Б. Старков Охотники на шпионов. Контрразведка Российской империи 1903—1914
[/url]
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Юлли » 27 ноя 2007, 21:37

.. не ссорьтесь!... ФСБ России рекомендует:

C.С. Турло и И.П. Залдат ШПИОНАЖ

Издательство "Х-Хистори" совместно с "Обществом изучения истории отечественных спецслужб" продолжает выпуск серии книг, посвященных 100-летию Российской контрразведки, которое будет отмечаться в феврале 2003 года.

Уважаемый читатель, пусть Вас не смущает тот факт, что у книги два автора, а в дальнейшем мы будем говорить только о С. С. Турло. Достоверно установлено, что реальным автором этой книги является С. С. Турло, который в силу природной щепетильности включил в качестве соавтора И. П. Залдата, помогавшего ему лишь в подборе и обработке материалов.

К началу XX века разведка и контрразведка крупнейших стран мира практически сложились, приобрели оформленную организационную структуру, осуществляли систематическую, плановую и целенаправленную деятельность по многим направлениям, проникая в тайные области жизни других государств, одновременно тщательно охраняя свои собственные секреты.

С. С. Турло в своей работе собрал, систематизировал, проанализировал и обобщил большой объем информации по истории, теории и практике спецслужб, накопленный к моменту написания книги. Он попытался с научной и философской точки зрения подойти к оценке роли, места и задач спецслужб в системе защиты интересов государства, руководствуясь классовым подходом и принципами своей, присущей тому времени и обстановке пролетарской идеологии.

В книге содержится много интересных сведений о деятельности спецслужб в мирное и военное время, она насыщена большим количеством интересных исторических примеров.

000 "X-History" 2002.- 408 с. (к 100-летию Российской контрразведки)
ISBN 5-86490-075-6
Тираж 1000 экз.
ББК 84.Р7
С12
© Издательство "X-History", 2002
© И.Бубнова - худож. оформление
© А.А. Зданович

Предисловие... (кстати, Здановича)
http://www.fsb.ru/history/autors/zdanovich3.html

По вопросам реализации обращаться по адресу:
г. Москва, ул. Лобачевского, дом 108
тел. 938-40-11
"X-History"
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4154
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Хромец » 28 ноя 2007, 08:51

Лемурий писал(а):Ох, Хромец, Хромец... Вы как всегда упорны... :D
Профессор Леонид Сергеевич Яковлев выступал участие в научно технической конференции исторического чтения на Лубянке 02.03.2003 года . Кстати, и где я найду текст этого выступления :?:

Статья Яковлева:
http://www.fsb.ru/download/lybread2002.rar
Я не упорен,я упрям... :) Несмотря,на то,что значитльная часть исследователей ( в том числе и Яковлев,Мерзляков и др.) склоняются к тому,чтобы 1903 г. считать датой рождения контрразведки (что с формальной и военной точки зрения верно:дата создания-дата подписания приказа) я лишь подцеркиваю,что это процесс и такая датировка достаточно условна,как условно было принятие 25 октября-дату вооруженного восстания в Петербурге -считать датой свершения Великой Октябрьской революции.К этому обязывает нас опыт объективно-научного изучения истории.С другой стороны хочется попенять вам на определнный формализм,который все-таки присутствует в ваших рассуждениях: то есть вас нимало не смущает,что в своем первом отчете "Об организации и деятельности разведочного отделения за 1903 год" Лавров отмечал: "постепенным ознакомлением с делом выяснилось, что для установления деятельности военных шпионов одного наружного наблюдения совершенно не достаточно... является необходимой в помощь наружному наблюдению хорошая внутренняя агентура... Наружные агенты работают на улице, а внутренние - на квартирах, в разных правительственных учреждениях, в гостиницах, ресторанах и проч[ее]. В объем деятельности внутренних агентов входит и наблюдение за корреспонденцией..." ,т.е. признавал недостаточность сил и средств,что уж ,конечно,по логике должно нас подводить в тому,что называть в этот период полноценной службой его отделение было бы несколько преждевременно.

А по поводу "никто не знает..." вот ВАШ ЖЕ ИСТОЧНИК:

Да ,эти историки считают 1903 г.,есть такие,кто считает 1911 г.
Например :
Этим и объясняется то обстоятельство, что борьба с неприятельскими шпионами велась бессистемно, шпионские процессы являлись редкостью. Предел этому кладется созданием у нас Главного управления Генерального штаба, когда контрразведка всецело ему подчиняется и на нее возлагается «обнаружение, обследование, разработка и ликвидация шпионских дел» на всей территории государства, причем органы общей и жандармской полиции не руководят уже этим делом, а лишь оказывают содействие военной контрразведке до ликвидации по ее указаниям шпионских дел включительно.
Подробно разработанное Главным управлением Генерального штаба и штабами военных округов и рассмотренное на съезде старших адъютантов разведывательных отделений пяти западно-европейских военных округов «Положение о контрразведывательных отделениях» утверждается военным министром 8 июля 1911 года.

http://militera.lib.ru/science/batushin_ns/05.html
Последний раз редактировалось Хромец 28 ноя 2007, 09:39, всего редактировалось 1 раз.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 28 ноя 2007, 08:55

Юлли писал(а):.. не ссорьтесь!...

Что Вы,уважаемая Юлли! Я вообще тише воды,ниже травы......
ФСБ России рекомендует:

Звучит несколько зловеще. :wink:
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение thor » 28 ноя 2007, 12:45

Хромец писал(а):
ФСБ России рекомендует:

Звучит несколько зловеще. :wink:


Да что Вы, дорогой Хромец. ФСБ ныне - это такое богоспасаемое душеумилительное учреждение, я бы даже сказал философическое, подобно Оригену... :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Хромец » 28 ноя 2007, 13:05

thor писал(а):Да что Вы, дорогой Хромец. ФСБ ныне - это такое богоспасаемое душеумилительное учреждение, я бы даже сказал философическое, подобно Оригену... :wink:


Может быть,может быть....Я не знаю. Только когда пишут вот так,жирным шрифтом,типа, .....,последний раз рекомендует. Все ж таки,согласитесь,как-то не по себе становится.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение thor » 28 ноя 2007, 13:09

Так, может, это типа "1001 предупреждение китайского правительства..."? :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Хромец » 28 ноя 2007, 13:14

thor писал(а):Так, может, это типа "1001 предупреждение китайского правительства..."? :wink:


Династии Юлль? :shock:
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Лемурий » 28 ноя 2007, 16:46

Хромец писал(а):Да ,эти историки считают 1903 г.,есть такие,кто считает 1911 г.

Что сказал о СЕБЕ "любимом" Батюшин, работающий с 1911 г., это мы уже знаем, однако тот же Яковлев ещё 1982 году защитивший по НАШЕМУ С ВАМИ "спору" диссертацию писал:
История органов военной контрразведки начинается с 1903 г., а не с 1911-го, как это считалось раньше некоторыми авторами...

(Яковлев Л.С. "Военная контрразведка России в период империализма. Кандидатская диссертация. Высшая школа КГБ СССР. 1982 г.)

:arrow: Так что внимательней надо было докладчика слушать... :wink:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 17