Полтавская битва

[shuric]

Петр всеми силами внедрял в феодальную (не социалистическую! не повторяйте бред наших "либералов") Русь элементы капитализма. Мануфактуры строились в значительной степени государственные (иного выхода не было - пушки нужны были прямо сейчас), но широко практиковалась их последующая передача талантливым предпринимателям в частное владение. Также всеми мерами пошрялось частное строительство мануфактур. Рабочая сила носила в значительной степени феодальный характер (крепостной пролетариат), но использовался и вольнонаемный труд, в некоторых отраслях исключительно вольнонаемный.
Система налогообложения способствовала развитию капитализма. Подушную подать все платили одинаковую, поэтому был стимул зарабатывать больше денег (заработал рубль - плати 70 копеек, заработал 10 рублей - плати те же 70 копеек). У предпринимателя была определенная увереность, что он может зарабатывать деньги, платя фиксированные налоги, и что его не разорят в одночасье очередной аферой, вызванной недостатком средств в казне.
Конечно лучше было налоги вовсе отменить, но как тогда содержать армию?
Строительство Петербурга не сопровождалось большими жертвами (город на костях это выдумка либеральной интелегенции). Город строили мобилизованные крестьяне и шведские пленные, а не политзеки. Для того времени это была нормальная практика, также строили и Версаль. При Алексее Михайловиче крупные стройки велись тем же методом.
По Петру 1ому почитайте: Павленко "Петр Великий", Анисимов "Время Петровских реформ", Роберт Масси "Петр Великий". А книги Буровских, Бушковых и Гумилевых лучше сдать в макулатуру.

[Caesar]

Ну и где ж, простите, рынок? Мануфактуры - частным предпренимателям? Так рулило то ими все равно государство... и могло спокойно отобрать, ну или цены назначать, план по госзаказу и проч., и работали там отнюдь не вольнонаемные. Согласен, что не следует такую экономику считать социалистической. А за сравнение с Новодворской - спасибо, вот уж никогда не думал, что буду в чем-то ее достоен ... и больше всего бы хотелось,чтоб именно не был

[Irina]

Господа, кто может, помогите мне связать Полтавскую битву с рыночной экономикой, бух.учетом, налогами и ВВП вкратце...если можно...

[Князь]

При Сталине тоже была индустриализация. Промышленный рост был колоссальным. Но рынком там и не пахло.
По поводу налоговой системы. При рынке налоговая система нацелена на финансовый результат. Как пример феодального рыночного налога - десятина. Произвёл - отдай 10%. Покажите мне нацеленность на финансовый результат подушной подати. При Алексее, несмотря на всю кривизну налоговой системы, оная была. При Петре даже и не пахло.

[shuric]

Что значит нацелена на результат? В смысле - отобрать результат чужого труда? Система - "заплати 10%", хороша там где есть мощный и не коррумпированый чиновничий аппарат, чего на Петровской Руси не было. На практике такая система привела бы к чудовищным злоупотреблениям (поди докажи, что с тебя взяли не 10, а 90%). В любом случае подушная подать для предпринимателя лучше - заплатил 70 коп. а все остальное твое.
А если Петра и сравнивать, то не со Сталиным, а с Франклином Рузвельтом (тот тоже в экономику вмешивался).

[Князь]

В налогообложении в принципе существует такое понятие, как объект налогообложения. Это могут быть прибыль, продажи, зарплата, рыночная или фиксированная стоимость имущества. Во всех случаях это финансовый результат. Который является результатом чужого труда, но результат этот финансовый и имеет свою цену, оцениваемую деньгами по рыночной цене. В подушной подати этого не наблюдается в принципе. А в десятине очевидно.

[Князь]

Для предпринимателя не лучше заплатить 70 копеек. Лучше злоупотребления. Сторговаться с чиновником на месте и за 30 копеек всегда можно.

[Caesar]

Как интересно Петра сравнивать с Рузвельтом? У Рузвельта как раз задача была рынок обуздать, а построен он уже был... А у Петра, даже по вашим Shuric словам, рынок только начинал строиться. Далеко было еще дл госрегулирования.
Я правда все-таки сомневаюсь с присутствии рынка при Петре. Рыночные элементы были всегда и везде, конечно. Главной целью Петра все же являлась модернизация страны, но с помощью и за счет государства (есть конечно и сходство с индустриализацией), попытка "догнать" запад... Такая погоня как раз и не могла осуществлятся постепенным строительством, как на западе, а требовала сильнейшего государственного участия. Кстати, на самом западе в то время еще не сложился капитализм и рыночная экономика. Т.е. по вашим словам "отсталая" Россия его-таки переплюнула, начав сторить что-то при Петре?

[Князь]

На Западе капитализм начал складываться уже во времена Дмитрия Донского. Генуя и Венеция тому яркий пример. А ко временам Грозного уже победил в Англии и Голландии. В России капиталистические отношения начали складываться с освоением Сибири. При Алексее помимо пушных концессий существуют частные солеварни и суконные мануфактуры. Заметьте, не государственные, а именно частные. Кстати, первые известные олигархи на Руси, Строгановы, появились во времена Грозного.

[Caesar]

Ну частные солеварни называть началом капитализма и признаком рыночной экономики все-таки рановато. Рождались они скорее как разновидность государственных. Уж лучше их относить к феодальному типу экономики.

[Князь]

К феодальному да. Но не к государственному точно. Рыночный элемент экономики. Именно из таких элементов и капитализм зародился. А Пётр этот элемент давил.

[shuric]

Цитата: Для предпринимателя не лучше заплатить 70 копеек. Лучше злоупотребления. Сторговаться с чиновником на месте и за 30 копеек всегда можно.

Ну с вашими представлениями о том, как надо развивать экономику все понятно. Чиновниу на месте на 30коп. никогда не согласится, а сдерет все (и торговатся при этом не будет, что не так - посадит в яму) Рынок в России Петр не подавлял а развивал, те предкапиталистические элементы (крайне немногочисленные) которые имелись до него, он вполне пощрял (хотя и были определенные отклонения, вызванные фискальными нуждами). Большая роль государственного хозяйства в экономике России определилась задолго до Петра. А так повторюсь - выбросьте Гумилевых и Буровских и читайте научные книги.

[Князь]

Чиновник на месте всегда, почему-то, соглашается и на меньшую сумму. Это известный факт. А вот центральным властям действительно бывает безразлично.
При чём тут Гумилёв? Я разве на него ссылаюсь в разговоре о рынке? Гумилёв вообще финансовые механизмы не описывал. У него совсем другие акценты. А вот вы так и не рассказали, какие именно рыночные элементы развивал Пётр. И чём рыночна подушная подать? 70 копеек с рубля, между прочим, советский принцип.

[shuric]

Откуда у вас данные о чиновниках (которые всегда согласны на меньшую сумму ), и что у Вас за источники (если не Гумилев с Буровским)?
А 70 коп. это подушная подать, платилась она с человека, а не с рубля. Анологичные системы налогообложения существовали в европе, развитию капитализма они ничуть не препятствовали.

[Князь]

Данные о чиновниках чисто практические. Специфика моего бизнеса такова (аудит, налоги, арбитражи, бизнеспланирование), что я это знаю исходя из практического опыта. Причём эта аксиома общеизвестная. Никакой историк на эту тему ничего путного не напишет - слишком далеки они все от реалий экономики.

С человека как раз и берут при нерыночных методах ведения экономики. Вспомните, хотя бы, пресловутый налог на бездетность времён СССР. Вы вдумайтесь с чего вы налог берёте: с человека! У вас на попечении несколько малолетних иждевенцев и старики родители - вот и платите за всех. А работаете вы один, жена с детьми сидит и работу найти не может. И какой стимул у вас? Только в бега. Какой подъём хозяйства будет при такой системе? Не смешите, право слово...