Опрос: Величайший полководец всех времен и народов

[thor]

В принципе, ничего иного я и не ожидал. Так что предпочту остаться с Иоанном Васильевичем Грозным - он более интересный и образованный собеседник, нежели Вы.

[Atkins]

Вобщем, вот итоговый "рейтинг-лист" на античность, обсужденный и исправленный.
Греки: Мильтиад, Демосфен, Агесилай II, Эпаминонд, Ификрат, Филипп II Македонский, Александр III Македонский, Евмен, Деметрий I Полиоркет, Пирр.
Рим и его противники: Ганнибал, Марцелл, Сципион, Марий, Серторий, Спартак, Цезарь, Помпей, Арминий, Агриппа.
Приступать ли к "темным векам"?

[thor]

Итоговый? Осмелюсь не согласиться и предложить свой, отнюдь не итоговый, вариант греко-македонского "рейтинга" с вариантами.
Итак, dream-team и скамейка запасных ( в примерном хронологическом порядке):
1.Клеомен I.
2. Гелон Сиракузский.
3. Гилипп.
4. Ификрат.
5. Агесилай II.
6. Эпаминонд.
7. Филипп II Македонский.
8. Александр Великий.
9. Пирр.
10. Ксантипп.
И "скамейка": Поликрат Самосский, Хабрий, Ясон из Фер, Филипп V Македонский.

[Diletant]

Опять одни римляне и греки.
А египтяне, ассирийцы, евреи и т.п. восточные военруки будут?

[Atkins]

Diletant

Опять одни римляне и греки.
А египтяне, ассирийцы, евреи и т.п. восточные военруки будут?

Когда будут ДОСТОВЕРНЫЕ и ПОДРОБНЫЕ источники о их "деяниях" (а не "библейские сказки" и "наскальная живопись").

thor
1. Кто-то, вроде, предпочитал "остаться с Иоанном Васильевичем Грозным - он более интересный и образованный собеседник"?.. Если Вы не изменили своих "методов общения" - лучше не "воскресайте".
2. Клеомен I - сражения, битвы, ИСТОЧНИКИ?
Гелон Сиракузский - сражения, битвы, ИСТОЧНИКИ?
Гилипп - сражения, битвы, ИСТОЧНИКИ?
Ксантипп - сражения, битвы, ИСТОЧНИКИ?

"Нравится - не нравится", конечно, универсальный принцип, но для объявления человека великим полководцем нужны ФАКТЫ, не так ли? А ФАКТЫ берутся из ИСТОЧНИКОВ, причем ПОДРОБНЫХ. Ссылки на то, что Гелон (Тимолеон) "всех победил" не принимаются - укажите КАК победил и с помощью КАКИХ приемов ВОЕННОГО ИСКУССТВА. Вообще, этот вопрос уже обсуждался.

[Юлли]

Опять одни римляне и греки.
А египтяне, ассирийцы, евреи и т.п. восточные военруки будут?

... thor же написал - "вариант греко-македонского "рейтинга" с вариантами"...

[Тимофей]

"Нравится - не нравится", конечно, универсальный принцип

Принцип этот в той же мере присущ и Вам. Кстати, если дело как-нибудь дойдет до Нового времени, в список величайших полководцев надо будет включить И. Сусанина - хитрым стратегических приемом он одолел армию, в несколько десятков раз превышающую его силы. Ваш любимый Аримний в этом деле ему и в подметки не годится. а вот стратегические решения у обоих одинаковые.

[Atkins]

Тимофей

Принцип этот в той же мере присущ и Вам.

Доказывайте, или завязывайте с голословными обвинениями - не по-джентльменски это...

Кстати, если дело как-нибудь дойдет до Нового времени, в список величайших полководцев надо будет включить И. Сусанина - хитрым стратегических приемом он одолел армию, в несколько десятков раз превышающую его силы. Ваш любимый Аримний в этом деле ему и в подметки не годится. а вот стратегические решения у обоих одинаковые.

Вот только Сусанин не командовал русской армией, не остался жив и не уничтожил 15 000 отборных поляков... Не так ли? Так что не видать ему лавров полководца

[Тимофей]

пожалуйста:

я Вам объясняю простую вещь - почему я не симпатизирую Наполеону Бонапарту.

Принцип оценки полководца "нравится- не нравится"

А у Сусанина и Аримния лишь разные масштабы. А в остальном схожи. Или Вы все-таки расскажите о гениальных новаторских приемах, с помощью которых Арминий уничтожил Вара? Или даже пусть не новаторских, но может, о каких-то успешных сложных маневрированиях, неожиданных стратегических решениях????

[Atkins]

Тимофей

"Гениальные новаторства" - это Вам к почитателям Ясона из Фер или Поликрата. Для того, чтобы быть великим полководцам, надо еще и сражения выигрывать. Что с успехом сделал Арминий: дал бой там, где ему было выгодно - в лесу. Куда легионеров надобно было еще ЗАМАНИТЬ, а своих "соотечественников" в засаду - посадить. Вот Вам стратегия в чистом виде. Вообще, Вы не слышали, что засада - сложнейший вид сражения? Ибо удаются редко. Результат - полная победа, уничтожение ТРЕХ легионов. С учетом того. что у Арминия были не ЛЕГИОНЫ, не ФАЛАНГА. и даже не КАТАФРАКТЫ, а "просто германцы" - победа уникальная. Кто смог ее повторить до того, как исчезли грозные цезаревские легионы?

[Тимофей]

то есть: нового Аримний ничего не предложил и не сделал. Но ладно, действительно, главное - как полководец действует на поле боя. Но что же делал-то он?? Единственная его заслуга - в том, что он вовремя предал римлям (конечно, как говаривал один герой -"Вовремя предать - это не предпть... это предвидеть!"). То есть даже засаду эту он располагал не в результате каких-то маневрирований армиями, не с помощью какого-либо военного искусства, а так просто, вря в глаза римлянам. Гениально!
Да, последствия были для Рима тяжелы, да было уничтожено несолько легионов. Но Аримний-то не сделал при этом ничего не только гениального, но даже и мало-мальски выдающегося с военной точки зрения!

[thor]

thor
1.

Кто-то, вроде, предпочитал "остаться с Иоанном Васильевичем Грозным - он более интересный и образованный собеседник"?..

А я с ним и остаюсь, не с Вами.

Если Вы не изменили своих "методов общения" - лучше не "воскресайте".

Я не меняюсь, если на то нет особых обстоятельств, и с Вами вступать в перебранку не собираюсь, равно как и терпеть Ваше хамство. В конце концов - Вы здесь не хозяин, и запретить мне высказывать свое мнение, обращенное к другим участникам дискуссии (не к Вам, на Ваше мнение, если сказать честно, мне глубоко наплевать) не в Ваших силах.

2. Клеомен I - сражения, битвы, ИСТОЧНИКИ?
Гелон Сиракузский - сражения, битвы, ИСТОЧНИКИ?
Гилипп - сражения, битвы, ИСТОЧНИКИ?
Ксантипп - сражения, битвы, ИСТОЧНИКИ?

Сами найдете - я на вас работть не собираюсь.

"Нравится - не нравится", конечно, универсальный принцип, но для объявления человека великим полководцем нужны ФАКТЫ, не так ли?

Естественно, но Вы так ни рзу и приве5ли фактов в пользу Вашей версии рейтинга, сославшись на "популярное мнение" ряда "товарисчев". Сильный аргумент, что и говорить.

А ФАКТЫ берутся из ИСТОЧНИКОВ, причем ПОДРОБНЫХ. Ссылки на то, что Гелон (Тимолеон) "всех победил" не принимаются - укажите КАК победил и с помощью КАКИХ приемов ВОЕННОГО ИСКУССТВА.

Вопрос не по адресу - я уже неоднократно просил Вас привести источники в пользу Вашей версии, но ничего, кроме личных высказываний, так и не услышал. "Как мерите, так и вам отмерено будет".

Вообще, этот вопрос уже обсуждался

Вот именно, потому с Вами я беседовать не намерен. Считайте это моими последними словами.

[thor]

Опять одни римляне и греки.
А египтяне, ассирийцы, евреи и т.п. восточные военруки будут?

Хотелось бы назвать и их, да вот беда - в сохранившихся текстах все больше цари да фараоны воюют - как Рамзес Великий при Кадеше, рукой махнет - улица, отмахнет - переулочек в хеттских рядах. Вот и догадайся, кто тут самый великий из них? Нет тут воевод, одни начальники...

[Atkins]

thor

А я с ним и остаюсь, не с Вами.

Ну тогда отвечайте на его посты, а не на мои

равно как и терпеть Ваше хамство.

Громкие слова, беспочвенные обвинения... Я это и имел в виду.

запретить мне высказывать свое мнение, обращенное к другим участникам дискуссии (не к Вам, на Ваше мнение, если сказать честно, мне глубоко наплевать) не в Ваших силах.

Я уже высказался Выше - отвечайте на их посты сколько угодно. Но не на мои - мне это неприятно.

Сами найдете - я на вас работть не собираюсь.

В переводе на русский - "не знаю. отстаньте..." Я. честно говоря. иного и не ожидал

Естественно, но Вы так ни рзу и приве5ли фактов в пользу Вашей версии рейтинга, сославшись на "популярное мнение" ряда "товарисчев".

Я мог бы сказать. что большую часть "своего рейтинга" Вы просто списали с "моего". Но история не моя и не Ваша - она общая. Что до "разночтений", то "мои" кандидаты хотя бы не вызывают вопроса "а что он ВООБЩЕ совершил?"

Вопрос не по адресу - я уже неоднократно просил Вас привести источники в пользу Вашей версии, но ничего, кроме личных высказываний, так и не услышал. "Как мерите, так и вам отмерено будет".

В переводе на русский язык - "ну нету у меня доказательств, зато ты сам дурак!" Я Вам должен доказать, что Филипп и Александр Македонские, Пирр, Ификрат, Агесилай, Эпаминонд - великие полководцы? Даже это у Вас вызывает сомнения? А раз у Вас претензии к ДВУМ-ТРЕМ персонажам, так и выражайтесь, а не огульно оскорбляйте.

ЗЫ
Может, все-таки будете последовательны, и прекратите донимать меня своими МЕЛКИМИ придирками и КРУПНЫМИ оскорблениями?

[Diletant]

Diletant

Опять одни римляне и греки.
А египтяне, ассирийцы, евреи и т.п. восточные военруки будут?

Когда будут ДОСТОВЕРНЫЕ и ПОДРОБНЫЕ источники о их "деяниях" (а не "библейские сказки" и "наскальная живопись").

№ 6. ЖИЗНЕОПИСАНИЕ ВЕЛЬМОЖИ УНЫ

Иероглифическая надпись на плите, найденной в Абидосе в Верхнем Египте и хранящейся в настоящее время в Каирском музее. Биография дает разностороннюю картину административного, военного и придворного быта и строительной деятельности фараонов конца Древнего Царства (фараоны VI династии Тети, Пиопи I и Меренра). Описание победоносного возвращения войска дано в форме военной песни. Лучшее издание: К. Sethe, Urkimden des Alten Reiches, Leipzig, 1903, стр. 93—110.

ВСТУПЛЕНИЕ

[Князь, начальник Верхнего Египта], находящийся во дворце страж Нехена (1), глава Нехеба (2), единственный друг [фараона], чтимый Осирисом, стоящим во главе умерших, Уна (говорит):

НАЧАЛО СЛУЖЕБНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ

[Я был юноша], опоясавшийся поясом [зрелости] при величестве Тети (3), причем должность моя была начальника дома шна (4). Я был смотрителем дворцовых хентиу-ше (5).
...старейшина дворца при величестве Пиопи (6). Его величество возвел меня в сан друга и смотрителя жрецов города при своей пирамиде.


НАЗНАЧЕНИЕ НАЧАЛЬНИКОМ ДВОРЦОВЫХ ХЕНТИУ-ШЕ

В бытность мою судьею и устами Нехена его величество назначил меня единственным другом и начальником дворцовых хентиу-ше. Я отстранил 4 начальников дворцовых хентиу-ше, бывших там. Я действовал так, что вызвал одобрение его величества, организуя охрану, уготовляя путь царя и организуя стоянку. Я делал все так, что его величество хвалил меня за то чрезвычайно.

ПРИГОТОВЛЕНИЯ К ВОЙНЕ С БЕДУИНАМИ

Его величество отражал азиатов-бедуинов. Его величество набрал войско из многих десятков тысяч во всем Верхнем Египте, от Элефантины на юге до Афродитопольской области на севере (13), в Нижнем Египте, в западной и восточной половине Дельты на всем их протяжении, в крепости(?), в крепостях, у нубийцев Ирчет, нубийцев Меджа, нубийцев Има, нубийцев Уауат, нубийцев Каау и в стране ливийцев.

ВЫСТУПЛЕНИЕ В ПОХОД ПОД НАЧАЛЬСТВОМ УНЫ

Его величество отправил меня во главе этого войска; местные князья, казначеи царя Верхнего Египта, единственные друзья дворца, главы и градоначальники Верхнего и Нижнего Египта, друзья, начальники переводчиков, начальники жрецов Верхнего и Нижнего Египта и начальники [управлений] гес-пер стояли во главе отрядов подвластных им верхне- и нижнеегипетских селений и деревень и нубийцев этих стран. Это я начальствовал над ними, причем должность моя была [только] начальника дворцовых хентиу-ше, ввиду... моего положения, так что ни один из них не причинял зла другому, так что никто из них не отнимал хлеба и сандалий у путника, так что никто из них не отбирал одежды ни в одном селении, так что никто из них не отбирал ни единой козы ни у одного человека. Я привел их на Северный остров, во Врата Ихотепа и округ [Гора] справедливого (14), состоя в этой должности... Мне было сообщено число (людей) этих отрядов, — (его) никогда не сообщали ни одному другому слуге.

ВОЗВРАЩЕНИЕ ПОБЕДОНОСНОГО ВОЙСКА

Это войско вернулось благополучно,
разворотив страну бедуинов.
Это войско вернулось благополучно,
разорив страну бедуинов.
Это войско вернулось благополучно,
снеся ее крепости.
Это войско вернулось благополучно,
срубив ее смоковницы и виноград.
Это войско вернулось благополучно,
зажегши огонь во всех ее...
Это войско вернулось благополучно,
перебив в ней отряды в числе многих десятков тысяч.
Это войско вернулось благополучно,
[захватив] в ней пленными премногие [отряды].
Его величество хвалил меня за это чрезвычайно.

ВОССТАНИЕ ПОБЕЖДЕННЫХ

Его величество посылал меня пятикратно водить [это] войско и усмирять страну бедуинов, каждый раз, как они восставали, с помощью (?) этих отрядов. Я действовал так, что [его] величество хвалил меня [за то].

ПОХОД МОРЕМ И СУШЕЮ В СТРАНУ «ГАЗЕЛИЙ НОС», СЕВЕРНЕЕ СТРАНЫ БЕДУИНОВ В ЮЖНОЙ ПАЛЕСТИНЕ

Доложили, что бунтари... среди этих чужеземцев на Газельем Носу (15). Я переправился на судах с этими отрядами и пристал у высоких отрогов горы севернее страны бедуинов, причем целая половина этого войска [шла] сухопутным путем. Я пришел и захватил их всех. Были перебиты среди них все бунтари.

НАЗНАЧЕНИЕ НАЧАЛЬНИКОМ ВЕРХНЕГО ЕГИПТА

Конечно это, как вы говорите наскальная живопись, но в древнем Египте не было бумаги и интернета. И манера ведения боя не расписана, так и учебников по тактике и стратегии еще никто не написал. Древние, дремучие люди.