Целесообразность Великой Северной войны 1700 - 1721 гг.

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение Гридь » 19 фев 2008, 13:35

Юлли писал(а):
thor писал(а):Лучше обратиться к самому великому сплетнику всех времен и народов - Володе Пикулю - он знает лучше... :D :wink:



... ну, раз уж от вас не дождемся...

Пикуль ("Пень генерала Драгомирова") писал(а):За ужином в Зимнем дворце кто-то из придворных спросил генерала, чем закончится война на Дальнем Востоке, и Драгомиров тут же дал точный ответ - с присущей ему грубостью и лапидарностью:
- А вот чем закончится... - Он приподнялся, произведя одно резкое звучание, после чего основательно перекрестил под собою стул. - Вы, господа, меня спросили - я вам ответил!


Премного благодарен, уважаемая Юлли, за то, что Вы открыли мне глаза.
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Сообщение Гридь » 19 фев 2008, 13:51

shuric писал(а):Я выше написал, что вероятно половина перемрет или разбежится по дороге. Так что это число можно оценить в 10 000. Впрочем даже если бы эта цифра 15 000 или 20 000 для населения Руси это были капли в море.
Напомню, что только на строительство СПб мобилизовывалось номинально по 100 000 человек в год...


Ну, так, уважаемый shuric, 10 - 15 - 20 тысяч ежегодно направлять на поселение на Дальний Восток - это чистой воды внеочередной рекрутский набор. А если к этим цифрам прибавить ещё 100 тысяч крестьян, ежегодно мобилизуемых на строительство Питера, то получается оччень немалое количество народу.

...Что касается "мобилизационного ресурса", то напомню - по вашему настоянию было принято допущение, что на западных границах царит прочный мир.


Ну, я ни на чём не настаивал, никого не просил, не умолял, а привёл конкретную ситуацию: в августе 1700 г. внешнеполитическая ситуация для России была такова, что на всех её границах был мир.

Что касается мобилизационного ресурса, то хотел бы обратить Ваше внимание, уважаемый shuric, на тот факт, что пополнение армии идёт постоянно, вне зависимости от того, пребывает страна в мире или в войне: солдаты колечаться и гибнут на учениях, мрут от голода и эпидемий (напомню, речь идёт о XVII столетии). А переселение крестьян на Дальний Восток (да ещё и в таких количествах), строительство Петербурга укреплению страны и её армии явно не способоствовали.
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Сообщение Гридь » 19 фев 2008, 14:03

shuric писал(а):Обсуждается здесь "альтернативное" петровское царствование. Если бы выход на Балтику был бы для Петра закрыт, и он (Петр) решил бы, что наилучший выход в море Россия получит на ДВ, то на освоение ДВ Петр потратил бы не 5, а все 50 процентов бюджета. Это те средства, которые в "реале" пошли на Северную войну и освоение балтийского побережья (в частности строительство Петербурга). А то что денег не хватает - их всегда не хватает.


Уважаемый shuric! Единственный способ для России освоения и колонизации новых земель - это постепенно продвижение к цели, осваивая и колонизируя попутно земли, лежащие на пути к этой цели. Собственно, этот способ Россия и демонстрировала на протяжении всей своей истории. Это очень медленный и затратный способ, но, вместе с тем, и очень надёжный.

Освоение же Дальнего Востока без связи с "большой землёй" приведёт только к одному результату: скорому отпадению Дальнего Востока от России.
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Сообщение shuric » 20 фев 2008, 09:08

Архивариус писал(а):
shuric писал(а):Я выше написал, что вероятно половина перемрет или разбежится по дороге. Так что это число можно оценить в 10 000. Впрочем даже если бы эта цифра 15 000 или 20 000 для населения Руси это были капли в море.
Напомню, что только на строительство СПб мобилизовывалось номинально по 100 000 человек в год...


Ну, так, уважаемый shuric, 10 - 15 - 20 тысяч ежегодно направлять на поселение на Дальний Восток - это чистой воды внеочередной рекрутский набор. А если к этим цифрам прибавить ещё 100 тысяч крестьян, ежегодно мобилизуемых на строительство Питера, то получается оччень немалое количество народу.



Какой "Питер" если Северная война не началась, и устье Невы в руках шведов? Или имеется в виду Петербург-на-Амуре?

Архивариус писал(а):
...Что касается "мобилизационного ресурса", то напомню - по вашему настоянию было принято допущение, что на западных границах царит прочный мир.



Что касается мобилизационного ресурса, то хотел бы обратить Ваше внимание, уважаемый shuric, на тот факт, что пополнение армии идёт постоянно, вне зависимости от того, пребывает страна в мире или в войне: солдаты колечаться и гибнут на учениях, мрут от голода и эпидемий (напомню, речь идёт о XVII столетии). А переселение крестьян на Дальний Восток (да ещё и в таких количествах), строительство Петербурга укреплению страны и её армии явно не способоствовали.


Тем не менее строительство Петербурга (и других обьектов) страна благополучно пережила. Так что и отправку 10-15 000 крестьян на ДВ она тоже пережила бы
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение shuric » 20 фев 2008, 09:09

Архивариус писал(а):
Освоение же Дальнего Востока без связи с "большой землёй" приведёт только к одному результату: скорому отпадению Дальнего Востока от России.


В дальней перспективе - вероятно. В ближней - едва ли т.к. ДВ будет нуждатся в "большой земле" для защиты от соседей
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 20 фев 2008, 10:10

shuric писал(а):
Тем не менее строительство Петербурга (и других обьектов) страна благополучно пережила.



Благополучно? В самом деле? А почему ж тогда после смерти херра Питера во внешней политике, да и во внутренних реформах, наступила долговременная пауза?

Так что и отправку 10-15 000 крестьян на ДВ она тоже пережила бы


Ну да, точно также, как и строительство Петербурга, Рогервика, Кронштадта, Азова с Таганрогом и пр.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 20 фев 2008, 10:12

Нашел таки я тот документ, на который ссылался Shurik. Он опубликован в «Актах Археографической экспедиции», Т. I за № 349. С.М. Соловьев пересказывает его в 7 томе своей «истории», а сибирский историк и публицист Н.М. Ядринцев – в своей «Сибири как колонии».
Суть сего документа заключается в следующем: в 1590 г. (или около того) велено было выбрать в Сольвычегодске и в уезде выбрать в Сибирь на житье 30 человек «пашенных людей» с семьями и со всем «имением». Что входило в «имение»: три мерина добрых, да по три коровы, да по две козы, по три свиньи, да по пяти овец, да по двое гусей, да по пяти кур, да по двое утят, да на год хлеба, да соха со всем необходимым дл япашни, да телеги, да сани и всякая рухлядь и вдобавок ко всему сольвычегодские посадские и уездные люди должны были собрать каждому переселенцу по 25 руб. на чел.
Не знаю, насколько внимательно читал Shurik сей документ, но у меня создается впечатление, что он по своему обыкновению (« имея глаза, а посмотри нету»), услыхал гром, но не стал задумываться о том, где он. Вроде бы как методика налицо – действительно, выбрать мужиков да и послать их туда, куда Макар телят не гонял, к черту на кулички (особенно мне понравилась фраза Shurik’ова о том, что ничего страшного, ежели половина переселенцев помрет по дороге – вот уж воистину правдолюбец и демократ, защитник народных интересов). Между тем, если внимательно прочитать сей документ и те комментарии, что дает к нему Соловьев, создается совсем иное впечатление. Для начала, я совершенно согласен с Соловьевым в том, что отправка ежегодно по меньшей мере 30 тыс. человек (5 тыс. мужиков с семьями – целый город, по тем временем немалый. Угон татарами 500-700 душ зараз считался серьезным уроном, а тут сразу 30 тыс. – Shurik, оказывается, вредитель почище какого-нибудь там очередного крымского Гирея) Бог знает куда нанесет определенный вред государству – ведь в центральных областях страны в то время (вторя половина XVII – нач. XVIII вв.) до аграрного перенаселения было еще далеко, и рабочих рук не хватало. Но и это еще не все. Из текста документа, на который сослался, не подумавши, наш второй Столыпин, следует, что в путь должен был отправиться не самый худший мужик, а справный хозяин (перечень имущества, которое у него должно быть, впечатляет – одного хлеба на год, т.е. при норме потребления 24 пуда в год на человека не меньше 144 пудов, т.е. порядка 4 телег, груженых только одним хлебом). Да еще этому справному мужику на обзаведение нужно было выдать 25 рублей (то же не слабая сумма – при стоимости коня средней паршивости в конце XVI в. между 1 и 4-5 рублями можно прикинуть, во что это могло вылиться). А теперь задумаемся – в путь дорогу отправляется справный мужик, государство теряет исправного налогоплательщика, даже пусть и не навсегда, а на время, но все же, но все же… (а тут еще и Shurik подбрасывает идею о том, что не так уж и страшно, если половина этих справных мужиков передохнет по дороге. Ну, знаете ли, это уже какой-то ультрабольшевизм с троцкистским душком – чего, мол, этих сиволапых жалеть, мировая революция требует жертв).
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 20 фев 2008, 10:13

А в том, что жертвы неизбежно были бы большими, и очень большими – нет никаких сомнений. Если переселенческое движение в конце XIX века встретилось с колоссальными проблемами (см. соответствующие места у Ядринцева – он сам, будучи чиновником, был связан с решением проблем размещения и обустройства переселенцев, ярко живописал все те трудности и проблемы, с которыми сталкивались переселенцы в своем движении из центра России в Сибирь. А ведь Сибирь – это еще не Дальний Восток. От Сибири до Амура еще идти и идти). А ведь условия, что ожидали переселенцев на Дальнем Востоке в начале XVIII в., были не пример хуже, чем спустя двести лет! И ведь очевидно, что совсем не случайно колонизация Сибири шла постепенно, методом малого шевеления, шаг за шагом – сперва казаки и промысловые люди торили путь, затем вслед за ними двигались мужики-авантюристы, которых что-то не устраивало в центральной России (типа староверов и т.п.) – сперва в Восточную Сибирь, затем постепенно он осваивают Восточную Сибирь и Забайкалье, и уж затем они начали проникать в Приамурье. И только после этого в путь двигались обычные мужики. Но к этому времени худо-бедно дорога была уже проторена, какая-никакая, но инфраструктура была создана. А что было в Приамурье из этого в начале XVIII в.?
А читал ли гениальнейший, вне всякого сомнения, прожектер Shurik, описание того путешествия, которое предпринял протопоп Аввакум? У меня создается впечатление, что нет, а если и брал в руки, то, как всегда, только избранные места и наискосок. Одно дело перебросить в Восточную Сибирь служилых людей, привычных ко всякого рода трудностям и проблемам, а другое мужиков (но они тоже в принципе привычные, ладно, это еще куда ни шло) с их семьянишками (а что будет с женами и детишками этих мужиков в ходе этого путешествия, что затянется по меньшей мере года на три) и со всеми животишками и рухлядишками. Кстати, а как там коровы, козы и овцы – они как перенесут столь давнее путешествие? Или же Shurik полагает, что местные туземцы (типа монголы, маньчжуры или там китайцы) будут ожидать на месте русских пионеров с распростертыми объятиями и подарят им каждому по индейке, как дураки делавары, что спасли английских пуритан и русские мужики тоже будут праздновать День благодарения?
Кстати, а задумывался ли многоумный Shurik над тем, как будут приживаться на новом месте мужики, которыми он так легко разбрасывается? Они же православные, традиционалисты, сиволапые и тупые. Это ж не хитроумные протестанты, мозгов то у глюпих русских мужиков нет, они живут звериньским обычаем. Значит, и хозяйство на новом месте они попытаются вести тем же самым способом, что и у себя дома – пока не выработают методом научного тыка новые способы хозяйствования. Вот только в итоге встает вопрос – сколько из тех 2,5 тыс. мужиков, что останутся в живых после трехлетнего путешествия на край света, переживут первый год пребывания на новом месте и не потребуется ли организовывать срочную спасательную экспедицию для их спасения (если вообще такая идея возникнет).
Короче, при изучении предложенной Shurik’ом методы возникает ставший хрестоматийным вопрос: «Что это, глупость или измена?». Надеюсь, что это всего лишь непроходимая глупость и непонимание (или нежелание отказываться в угоду родившейся в кабинетном мозгу красивой теории от суровых реалий повседневности?) вполне очевидных вещей! Одним словом, хороший совета – нужно вернуться на грешную землю, а не витать в кабинетных эмпиреям, быть ближе к живым людям, а не к бумажным душам, тогда, глядишь, и в голове все поправится, все встанет на свои места, и то, что с трудом осуществлялось в конце XIX в., не будет представляться возможным двумя столетиями раньше.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 20 фев 2008, 10:28

Вести нормальное хозяйство в Приморье на первых порах крестьяне естественно не смогут, но учитывая, что край куда они попадут был исключительно богат от природы и почти не освоен человеком, поселенцы на первых порах смогли бы прокормится за счет ловли рыбы и охоты (так было кстати на Камчатке где сельское хозяйство практически невозможно). А когда первопоселенцы закрепятся - к ним уже можно будет подселять новоприбывших на обжитое место. Разумеется одновременно надо будет построить форт для защиты от туземцев - но все это отработанная технология.
Если же иметь в виду Барабинскую степь, Нерчинск и тому подобные места - они к 1700 году были уже освоены. Не слишком плотно но все же. Там было и постоянное население и крепости с войсками, и даже заводы.

Демагогию о "сбережении людей" вам тор лучше оставить - в XVIII веке такие вещи никого не интересовали. Как сказал великий Конде - "Бабы нарожают". Потеря налогоплательшиков - другое дело, но если Петр мог пойти, в ущерб казне, на массовую мобилизацию людей ради стройки СПб и заселения Ингрии, то потеря 10-15 000 налогоплательшиков его бы подавно не остановила.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Гридь » 20 фев 2008, 13:34

thor писал(а):...Суть сего документа заключается в следующем: в 1590 г. (или около того) велено было выбрать в Сольвычегодске и в уезде выбрать в Сибирь на житье 30 человек «пашенных людей» с семьями и со всем «имением». Что входило в «имение»: три мерина добрых, да по три коровы, да по две козы, по три свиньи, да по пяти овец, да по двое гусей, да по пяти кур, да по двое утят, да на год хлеба, да соха со всем необходимым дл япашни, да телеги, да сани и всякая рухлядь и вдобавок ко всему сольвычегодские посадские и уездные люди должны были собрать каждому переселенцу по 25 руб. на чел...


Ёксель-моксель! Это что же получается: если принять, что в какой-то реальности, альтернативной нашей, Пётр Первый стал бы отправлять на Дальний Восток мужичков с семьями с таким расчётом, чтобы ежегодно на место назначения прибывало по 5.000 душ мужиков, т.е. с жёнами и детьми ~ 25 - 30.000 чел. (при показателе смертности, предложенном shuric'ом, - 50%, это 10.000 душ мужиков), и выделять на каждого крестьянина-хозяина сумму, эквивалентную 25 рублям 1590 г., то, учитывая, что к середине царствования Петра Алексеевича содержание серебра в рубле (а значит и его покупательная способность) снизилось в 2,5 - 2,7 раза, каждому переселенцу необходимо было бы выдать из "закромов Родины" сумму в 62,5 - 67,5 рублей монетой начала XVIII в.! При этом общая сумма достигла бы размера: 10.000 чел. х 65 руб. = 650.000 руб.! В год, заметьте!!!

Напомню в 1700 г. доходная часть бюджета Московского царства немногим превышала 1 млн. рублей, в 1710 г. составляла ~ 3 млн. рублей, в конце царствования Петра достигла цифры в 10 млн. рубл.!

Вопрос для shuric'а: "где деньги, Зин?" Всю указанную цмфру необходимо "повесить" на налогоплатильщиков? А не "загнутся" ли они?
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Сообщение thor » 20 фев 2008, 14:13

shuric писал(а):
Вести нормальное хозяйство в Приморье на первых порах крестьяне естественно не смогут, но учитывая, что край куда они попадут был исключительно богат от природы и почти не освоен человеком, поселенцы на первых порах смогли бы прокормится за счет ловли рыбы и охоты (так было кстати на Камчатке где сельское хозяйство практически невозможно).



Ага, а детишки, а бабы, которые на сносях - они тоже за счет охоты и рыбы существовать будут? Лихо это у Вас получается. Вот тлько беда - русски е- это н еместные инородцы, им ба хлебца бы какого-никакого хоть кусочек да ежедневно подавать было бы неплохо...

А когда первопоселенцы закрепятся - к ним уже можно будет подселять новоприбывших на обжитое место.


В смысле на кладбище?

Разумеется одновременно надо будет построить форт для защиты от туземцев - но все это отработанная технология.


Да, казаками, но не пашенными мужиками. Это немного разные вещи.

Если же иметь в виду Барабинскую степь, Нерчинск и тому подобные места - они к 1700 году были уже освоены. Не слишком плотно но все же. Там было и постоянное население и крепости с войсками, и даже заводы.


Скольо тоам того постоянног населения было - может, вы еще и цифирьки приведете - так, для разнообразия. теоретические - и Курилы тоже были обжитым краем.

Демагогию о "сбережении людей" вам тор лучше оставить - в XVIII веке такие вещи никого не интересовали. Как сказал великий Конде - "Бабы нарожают". Потеря налогоплательшиков - другое дело, но если Петр мог пойти, в ущерб казне, на массовую мобилизацию людей ради стройки СПб и заселения Ингрии, то потеря 10-15 000 налогоплательшиков его бы подавно не остановила


Здесь, в Ингрии, у него была прямая выгода. А добывать меха на Дальнем Востоке можно было и без дорогостоящей и в принципе неосуществимой колонизации (на то время). Ну а насчет демагогии - я давно уже заметил Вашу искреннюю "любовь" к рускому православном мужику. :evil:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 20 фев 2008, 14:18

Архивариус писал(а):Вопрос для shuric'а: "где деньги, Зин?" Всю указанную цмфру необходимо "повесить" на налогоплатильщиков? А не "загнутся" ли они?


Дорогой Архивариус - ну что Вы все о деньгах да о деньгах, все так мелочно, приземленно. Вы оцените размах, красоту, так сказать, игры. Неужели у Вас дух не захватывает от предложенной Shurik'ом перспективы? "Здесь будет город заложон, и отсель грозить мы будем цинам? :lol: :lol: :lol:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Гридь » 20 фев 2008, 16:56

thor писал(а):
Архивариус писал(а):Вопрос для shuric'а: "где деньги, Зин?" Всю указанную цмфру необходимо "повесить" на налогоплатильщиков? А не "загнутся" ли они?


Дорогой Архивариус - ну что Вы все о деньгах да о деньгах, все так мелочно, приземленно. Вы оцените размах, красоту, так сказать, игры. Неужели у Вас дух не захватывает от предложенной Shurik'ом перспективы? "Здесь будет город заложон, и отсель грозить мы будем цинам? :lol: :lol: :lol:


Что поделаешь, уважаемый thor! Настоящую красоту может оценить только истинный художник. Я же обыкновенный ремесленник, способный лишь считать деньги. :D :D :D

А вообще-то, то хотелось бы услышать ответ от shuric'а на поставленный вопрос.
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Сообщение shuric » 21 фев 2008, 08:57

Архивариус писал(а):
thor писал(а):...Суть сего документа заключается в следующем: в 1590 г. (или около того) велено было выбрать в Сольвычегодске и в уезде выбрать в Сибирь на житье 30 человек «пашенных людей» с семьями и со всем «имением». Что входило в «имение»: три мерина добрых, да по три коровы, да по две козы, по три свиньи, да по пяти овец, да по двое гусей, да по пяти кур, да по двое утят, да на год хлеба, да соха со всем необходимым дл япашни, да телеги, да сани и всякая рухлядь и вдобавок ко всему сольвычегодские посадские и уездные люди должны были собрать каждому переселенцу по 25 руб. на чел...


Ёксель-моксель! Это что же получается: если принять, что в какой-то реальности, альтернативной нашей, Пётр Первый стал бы отправлять на Дальний Восток мужичков с семьями с таким расчётом, чтобы ежегодно на место назначения прибывало по 5.000 душ мужиков, т.е. с жёнами и детьми ~ 25 - 30.000 чел. (при показателе смертности, предложенном shuric'ом, - 50%, это 10.000 душ мужиков), и выделять на каждого крестьянина-хозяина сумму, эквивалентную 25 рублям 1590 г., то, учитывая, что к середине царствования Петра Алексеевича содержание серебра в рубле (а значит и его покупательная способность) снизилось в 2,5 - 2,7 раза, каждому переселенцу необходимо было бы выдать из "закромов Родины" сумму в 62,5 - 67,5 рублей монетой начала XVIII в.! При этом общая сумма достигла бы размера: 10.000 чел. х 65 руб. = 650.000 руб.! В год, заметьте!!!

Напомню в 1700 г. доходная часть бюджета Московского царства немногим превышала 1 млн. рублей, в 1710 г. составляла ~ 3 млн. рублей, в конце царствования Петра достигла цифры в 10 млн. рубл.!

Вопрос для shuric'а: "где деньги, Зин?" Всю указанную цмфру необходимо "повесить" на налогоплатильщиков? А не "загнутся" ли они?


Вообще говоря я имел в виду не 5 000 мужиков, а 5 000 человек вообще.
Денег на это вполне хватило бы - на строительство СПб мобилизовывалось по 100 000 чел. в год которым платили по рублю в месяц. Если бы эти деньги и иные расходы потраченые на освоение Балтики, были пущены на переселение людей на ДВ - то денег бы вполне хватило.
Приведенные выше расчеты явно завышены - http://www.beringisland.ru/history/2ke.shtm
"Стоимость расходов по организации и проведению Второй Камчастской экспедиции (по подсчету Л. С. Берга) составляла по тем временам огромную сумму - свыше 360 тыс. руб. В ней было занято более трёх тысяч человек (включая около пятисот солдат Тобольского и Якутского полков)."
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение shuric » 21 фев 2008, 15:40

thor писал(а):
Здесь, в Ингрии, у него была прямая выгода. А добывать меха на Дальнем Востоке можно было и без дорогостоящей и в принципе неосуществимой колонизации (на то время). Ну а насчет демагогии - я давно уже заметил Вашу искреннюю "любовь" к рускому православном мужику. :evil:


"В Приамурье Россия приобрела огромный (1 722 138 кв. верст) край с выдающимися естественными богатствами. Среди них надо прежде всего отметить ископаемые – золото встречающееся в верховьях Зеи, Селенги, Буреи, Амгуни и других левых притоков Амура в большом количестве, первосортный каменный уголь, железо, медь, олово, свинец, и разнообразные глины, пригодные для почти всех видов керамики. Большим богатством края является прекрасный строевой лес (кедр, дуб, сосна и др.) покрывавший 70 млн. десятин. Рыбные же богатства низовьев и лимана Амура и морского побережья Приморской, Сахалинской и Камчатской областей были настолько велики и разнообразны (кета, горбуша, селдь, сиг, треска, навага), что по сравнению с ними даже богатства Ньюфаундленда, Исландии, Доггер-Банки и др., из-за которых в течении столетийвелись войны, выглядят незначительными. Вода и суша изобиловали животными всякого рода, из которых промышленное значение имеют кит, нерпа, морская кошка, бобр, соболь, белка, тигр. Наконец, долины Амура и его притоков обладают прекрасной почвой, которая при сравнительной мягкости климата, гарантирует большие успехи земледелию. "
Любавский "Очерки русской колонизации"

Из того же труда "В 1707 был построен на верхнем Енисее Абаканский острог. В 1709 Бийский острог на реке Бие для защиты от нападений калмыков. В 1713 для защиты от нападений киргизов возник на реке Оби, выше впадения Томи, Чаусский острог, переименованный в 1722 в Колывань. Для обеспечения свободного добывания соли из озера Ямышевского в 1715г. Была построена крепость Ямышевская, а затем возникла по Иртышу крепость Омская (1716 г.), Железнинская (1717 г.), Павлодар, Семипалатинская (1718 г.) и Усть-Каменогорская (1720 г.)."
Т.е. даже в условиях Северной войны находились ресурсы для освоения Сибири. Сколько тогда на "русском" ДВ было народу я не знаю, но судя по тому, что в Нерчинске работал металлургический завод, население было не таким уж маленьким.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14