1917 год: в чем причины и могло ли ЭТО не произойти? - 2

[Onkel_Wowa]

Да дело же не в расходах на королевский двор - оно действительно не так уж и велико в общем объеме бюджета. Просто монархия, почти не влияющая на политику - это одно, а монархия, в которой все нити управления сводятся к монарху, вся заслуга которого - рождение - другое. Второе возможно только при соответствующей иерархической структуре общества, а также при непрерывной традиции. Восстановление монархии на британский лад в России еще можно обсуждать, хотя смысла в нем не видно. Самодержавие же для начала XX века - явный анахронизм.

А как насчёт безопасности государства?
А вдруг президент опять поссорится с законодательной властью? Как быть генералам, кого слушать? Опять по Белому дому из танков палить?
Сейчас власть в России никем не подстраховывается. В случае чего, опять война.

[Серж]

Пальба танками по парламенту - признак неразвитости демократического гос-ва. На Западе конфликты ветвей властей тоже случаются, но к применению армии это не приводит.
Я вовсе не большой фанат демократии. Но любая авторитарная власть, и уж тем более неограниченная монархия рано или поздно может привести к бесконтрольности и безответственности, даже при хорошем правителе (а где гарантия, что он будет таковым?). Плюс интересы как гос-ва, так и населения будут подчиняться интересам чиновного аппарата. Вспомните Леонтьева К.Н. - "каждый урядник немного помазанник Божий" - на уровне города Урюпинска урядник будет уже стопроцентным помазанником, на которого не будет никакой управы (в принципе, этот процесс мы наблюдаем уже сейчас).
Опять-таки, я не считаю, что при демократии все такие уж ответственные и думающие о народе. Но при политической конкуренции все вынуждены как-то соблюдать правила игры.
Ну и наконец, монархия - не декоративная, а самодержавная, требует религиозной убежденности подданных в её сакральности. В стране, где число людей, хотя бы регулярно посещающих церкви по воскресеньям, вряд ли превышает 1%, говорить о принятии народом идеи самодержавия бессмысленно. Ещё можно доказывать целесообразность, скажем, наделения Президента неограниченной властью (возможно, большинство людей будет и не против), но убедить людей, что таковой должен обладать человек по праву рождения в течение ближайших десятилетий будет абсолютно невозможно при любом хоть сколь-нибудь предсказуемом варианте развития событий.

[Zdvij]

"Это описано в "воспоминаниях" одного из заговорщиков."

Обращения к действующей армии не было или Алексеев
не включал обращение в приказ?

"то, что эту недорогостоящую экспертизу до сих пор не провели, наводит на нехорошие мысли"

Нехорошие мысли, что сотрудники архива работают на покойных
великих князей и генералов?

"Почему хорошо знающий закон о престолонаследии "Ники" называет некоронованного, невенчанного церковью на царство, да и вообще не имеющего права наследовать трон через голову Алексея Михаила таким титулом?"

Александр III, насколько мне помнится, не короновался почти 2 года,
и к нему обращались, как к царю (Победоносцев, например).

[Пантелеич]

Обращения к действующей армии не было или Алексеев
не включал обращение в приказ?

Байки Алексеева, как одного из главных заговорщиков, - не могут являться доказательством отречения. Так же, как и вся остальная лирика предыдущего поста.
Обращение к армии подписанное царём существует?

И, всё таки, как Вы думаете, почему царь и Фредерикс подписывают "манифест", ( в телеграмме, кстати, говорится только о НАМЕРЕНИИ оставить престол) карандашом? Ну, участие в этом блефе Фредерикса можно объяснить его возрастом, болезнью и пристрастием к алкоголю, а царь? Есть ли ещё какой-нибудь, хотя бы вовсе незначительный, поздравительная открытка, например, который царь подписал бы карандашом? И кто перепечатывал телеграмму в купе у царя (по словам "монархиста" Шульгина)?

[Zdvij]

"Байки Алексеева, как одного из главных заговорщиков, - не могут являться доказательством отречения. Так же, как и вся остальная лирика предыдущего поста. Обращение к армии подписанное царём существует?"
Существует, но, как выяснилось, признается не всеми. Алексеев, кажется, мемуары написать не успел (умер через полтора года). Вот такая лирика.
"Проблему" царского карандаша можно исследовать, но для этого
требуется опыт людей, постоянно работающих с царскими бумагами.

[Пантелеич]

Получается, что факт участия царя в фарсе под названием «отречение» нельзя считать доказанным. Поскольку почерковедческая экспертиза двух основных существующих «документов» («манифест» и дневник) не проводилась, а сочинениям непосредственных участников заговора, как лиц заинтересованных, можно только верить, и то, если не обращать внимания на многочисленные нестыковки, которые были видны в то время даже заклятым противникам самодержавия:

«Целый ряд генералов, сановников, придворных - почти все в своих зарубежных воспоминаниях рисуют яркие картины своего героизма, верноподданнического упорства в отстаивании династии. Все это, по их словам, разбилось о мягкую “христианскую” уступчивость царя, его непротивление и мирный характер. Конечно, это историческая ложь, нуждающаяся в разоблачении. Достаточно даже беглого знакомства с генеральскими мемуарами, чтобы разглядеть толстые белые нитки, которыми они шиты. Нет сомнения, единственным человеком, пытавшемся упорствовать в сохранении монархического режима, был сам монарх. Спасал, отстаивал царя один царь. Не он погубил, его погубили»
М.Кольцов, советский писатель и политический деятель 30-х гг.

Других доказательств не существует. А вопросов – уйма.
Удивляет то, что эти вопросы, волнующие многих людей, не ура-патриотов-«черносотенцев»-«монархистов», а тех, кто действительно дорожит своим Отечеством и его историей, разбиваются о полнейшее равнодушие профессиональных историков, хотя в других спорных вопросах (пример: норманизм – антинорманизм) ломаются копья на протяжении веков.

[Пантелеич]

Александр III, насколько мне помнится, не короновался почти 2 года,
и к нему обращались, как к царю (Победоносцев, например).

Он был законным наследником.

[Zdvij]

"Получается, что факт участия царя в фарсе под названием «отречение» нельзя считать доказанным. Поскольку почерковедческая экспертиза двух основных существующих «документов» («манифест» и дневник) не проводилась, а сочинениям непосредственных участников заговора, как лиц заинтересованных, можно только верить, и то, если не обращать внимания на многочисленные нестыковки, которые были видны в то время даже заклятым противникам самодержавия..."

Факт отречения царя достаточно доказан взаимодополняющими документами и свидетельствами лиц, которые по разным причинам не могли согласовывать свои показания. Никто из участников событий, включая царя, Марию Федоровну, Михаила Александровича, в течение 1917 года факт отречения не опроверг. Разговор о заговоре великих князей и генералов и их предвзятости можно вести только в случае перечисления участников предполагаемого заговора и их роли. Что касается почерковедческой экспертизы, я бы не был так уверен, что она не проводилась. Пока я могу сказать только, что мне об этом неизвестно. Никакого "равнодушия профессиональных историков" к эпизоду отречения царя пока не наблюдается.

Кольцов считал:
"Николая Романова увлек за собой, свалил и похоронил под своими обломками его же правящий дворянский класс."
В таком выводе есть логика, но реально царя похоронила
начавшаяся революция, с которой он не смог справиться. Никто
из сторонников самодержавия не хотел признавать новую
власть законной, но и противопоставить ей им было нечего.

[Пантелеич]

которые по разным причинам не могли согласовывать свои показания.

Свидетели-очевидцы "отречения" вполне могли согласовать показания. Но даже здесь они противоречат друг другу в деталях.

Никто из участников событий, включая царя, Марию Федоровну, Михаила Александровича, в течение 1917 года факт отречения не опроверг

У царя не было возможности опровергнуть этот факт ввиду строгой изоляции, остальные не являлись "участниками".

Ещё вопрос:
Если "документ" несколько раз перепечатывался (ещё раз - кем? Что за неизвестная машинистка находилась в купе у царя, откуда, по словам Шульгина, он вынес окончательный вариант?) - почему дата и время вписаны карандашом...
Короче говоря, убийственных аргументов в пользу отречения Вы так и не привели.

[Zdvij]

"Свидетели-очевидцы "отречения" вполне могли согласовать показания."
Рузский и Шульгин сообщили первые сведения в 1917 году.
Лукомский и Ломоносов издали мемуары в 1921 году.
Мемуары Мордвинова вышли в Париже в 1923 году.
В 1923 году в журнале "Огонек" была опубликована фотокопия
проекта отречения в редакции Шульгина.
Часть документов была издана П.Е.Щеголевым в 1926-1927 годах,
включая материалы Чрезвычайной Следственной Комиссии Временного
правительства (там были показания Гучкова).
Публикация документов началась после выхода мемуаров.

"У царя не было возможности опровергнуть этот факт ввиду строгой изоляции, остальные не являлись "участниками"."
Мария Федоровна встретилась с сыном после отречения.

"Что за неизвестная машинистка находилась в купе у царя"
Николай II забирал проекты отречения в салоне и уносил их к себе.
У Мордвинова:
"Первый экземпляр, напечатанный, как затем и второй, в нашей канцелярии на машинке, на телеграфных бланках, государь подписал карандашей."

"Короче говоря, убийственных аргументов в пользу отречения Вы так и не привели."
Убийственный - это видеозапись отречения Николая II.

[Пантелеич]

Рузский и Шульгин сообщили первые сведения в 1917 году.
Лукомский и Ломоносов издали мемуары в 1921 году.
Мемуары Мордвинова вышли в Париже в 1923 году.
В 1923 году в журнале "Огонек" была опубликована фотокопия
проекта отречения в редакции Шульгина.
Часть документов была издана П.Е.Щеголевым в 1926-1927 годах,
включая материалы Чрезвычайной Следственной Комиссии Временного
правительства (там были показания Гучкова).
Публикация документов началась после выхода мемуаров.

Поэтому и разногласия. Запутались во вранье.

Мария Федоровна встретилась с сыном после отречения.

Вполне возможно, что именно этой ценой она вырвалась из Крыма. Отпускать её не хотели, держали под арестом, впроголодь, изъяли переписку и дневники.
Да и не похоже, чтобы она испытывала особую нежность к "полковнику" и невестке.

У Мордвинова:

У Шульгина по-другому. Кому верить?

И во всей этой истории пока можно полагаться только на веру.
Можно верить в то, что император подписал Манифест (именно так, с большой буквы писалось это слово, не так как в "дневнике"), нарушив тем самым один из основных законов своей империи.
Можно верить, что подписывая карандашом эту филькину грамоту, царь давал сигнал начальнику штаба Алексееву о насилии над собой, прекрасно понимая, что эта салфетка никем не может быть воспринята всерьёз. Но к тому времени государь уже знал, что Алексеев входит в круг заговорщиков.
Но самое правдоподобное, во что можно верить - это то, что православный царь, помазанник Божий, не мог пойти на такое подлое сотрудничество с этими негодяями.
Царь к обману своего народа руки не прикладывал.
За что был изолирован, а впоследствии убит.

[Zdvij]

"Но самое правдоподобное, во что можно верить - это то, что православный царь, помазанник Божий, не мог пойти на такое подлое сотрудничество с этими негодяями. Царь к обману своего народа руки не прикладывал. За что был изолирован, а впоследствии убит."

Понятно. Помазанники в принципе не обманывают и не убивают.
Мама помазаника может соврать по семейным соображениям.
Чиновники, назначенные помазанником - коварны и лживы.
Политика искушал диавол, но он устоял и сказал: не подпишу!

У Шульгина:
"Через некоторое время государь вошел снова. Он протянул Гучкову бумагу, сказав:
– Вот текст…
Это были две или три четвертушки – такие, какие, очевидно, употреблялись в Ставке для телеграфных бланков.
Но текст был написан на пишущей машинке."

[Пантелеич]

[i]

Понятно. Помазанники в принципе не обманывают и не убивают.
Мама помазаника может соврать по семейным соображениям.
Чиновники, назначенные помазанником - коварны и лживы.
Политика искушал диавол, но он устоял и сказал: не подпишу!

В общих чертах - правильно

[Вершник]

А отрекался ли Михаил? На сколькоя помню он отложил решение о престолонаследии до созыва Учредительного собрания, вернее до решения этого органа.

[Zdvij]

Михаил отрекся, но оставил себе лазейку на случай, если его попросит вернуться Учредительное собрание. Но вторично его никто просить не стал.